Halen italya’daki Urbino Üniversitesi’nde ders veren felsefe profesörü Domenico Losurdo, Avrupa komünist hareketinin en canlı entellektüel simaları arasında yer alıyor. Reel sosyalizmin önemine ve Hegel-Marks-Gramsci çizgisine yönelik ısrarıyla tanınıyor. Prof. Losurdo, bir başka Hegel uzmanı ve Alman marksist felsefe adamı Prof. Dr. Hanz Heinz Holz ile birlikte 1993 yılından bu yana yılda iki kez yayımlanan “Topos” adlı felsefe dergisini de yayımlıyor. 1941 doğumlu bu İtalyan komünisti, kimi çevrelerin “neostalinizm” ile suçladığı yaman bir polemikçidir ve İtalyanca dışında, Almancada da çok sayıda araştırmalarıyla yıllardır sol kamuoyunun dikkatlerini üzerinde toplamaktadır. 

Aşağıdaki söyleşi, 1990’da Frankfurt/Main’da kurulan ve üç ayda bir düzenli olarak çıkarılan “Z.” adlı markist derginin 70.sayısında (Haziran 2007) yayımlandı. Söyleşiyi gerçekleştiren iki isim, Sabine Kebir ve Andreas Wehr, gerek Alman gerekse Avrupa sol kamuoyunca tanınan yazar ve araştırmacılardandır. (Y.E.)

Demokrasi, Devrime Neler Borçlu?

SABİNE KEBİR – Luciano Canfora’nın “Eine kurze Geschichte der Demokratie” (Demokrasinin Kısa Bir Tarihi) kitabı üzerine Almanya’da sert tartışmalar yapıldı ve yapılıyor. Ünlü yayınevi “Beck Verlag” kitabı açıkça siyasal gerekçelerle basmadı. Kitap, daha sonra “PapyRossa Verlag” adlı yayınevinde yayımlandı. Son kitabınızda, “Kampf um die Geschichte – Der historische Revisionismus und seine Mythen-Nolte Furet und die anderen” (Tarih Kavgası – Tarihsel Revizyonizm ve Mitleri-Nolte, Furet ve Diğerleri), bu sert tartışmaya siz de “Canfora’nın neostalinist zihniyetli kardeşi” diye çekildiniz. Canfora’nın sözü geçen kitabı İtalya’da nasıl karşılandı hakkında neler söyleniyor?

DOMENİCO LOSURDO – İtalya’daki tartışma, Almanya’dakinden çok farklı değildi. Luciano Canfora, egemen ideolojiyi ve onun tarihsel bilançosunu sorgulamaya çalışan az sayıdaki yazardan biridir. Reel sosyalizmin çökmesinden hemen sonra, tarihin sonunun öngörülebilirliği sloganları atılmıştı; biliniyor. Ama şimdi, savaşların sadece Batı ile Doğu arasındaki çelişkinin sonucu olmadığını görüyoruz. Bu savaşlar reel sosyalizmin yıkılmasından sonra da devam ediyor. Hatta bugün savaş tehlikesi önceki zamanlardan çok daha büyük. O nedenle, her düşünen insan, günümüzde bu tehlikenin neden byüdüğü sorusu üzerine düşünmeye mecburdur. Görüyoruz, geriye kalan yegane süper güç, dünyanın her yanına her an askeri müdahalede bulunma hakkı talep ediyor. ABD, kendisini tanrı tarafından seçilmiş bir ulus olarak görüyor. O yüzden, her düşünen insan, Ekim Devrimi’yle başlayan tarihi, reel sosyalizmin tarihini dikkate almak zorundadır. Aynı zamanda, kapitalizmin ve 0/liberalizmin tarihini de yeniden yorumlamalıdır. Ancak böyle bir çerçeve içinde tartışmamız mümkündür. Fakat tabii, egemen ideolojiyi ve onun tarihsel bilançosunu gözden geçirmekle ilgilenmeyen bir sürü insan da var.

SABİNE KEBİR – Canfora’ya yapılan en önemli suçlama, onun, stalinizm dönemini de içeren reel sosyalizmi fazla olumlu sergilediği şeklindedir. Biz bu dönemin tarihsel mirası karşısında nasıl durmalıyız? Tabii sizin yeni kitabınızın (“Tarihe Kavgası”) bu konudaki polemikleri daha da kışkırtacağı beklenebilir.

DOMENİCO LOSURDO – Egemen ideolojinin, 20’nci yüzyılın demokrasinin krize girdiği bir çağ olduğu yolundaki tezi, tarihsel açıdan dayanaksızdır. Eğer demokrasiden en azından genel seçim hakkını anlıyorsak, o zaman şunu da saptamak zorundayız: Bu genel seçim hakkı ilk kez 20’nci yüzyılda kabul edildi. Daha önce, kapitalizmle liberalizmin tüm tarihini karakterize eden ve benim üç büyük ayrımcılık adını verdiğim şey vardı. Bir kere, önce, kadınlara yönelik ayrımcılık vardı; kadınlar uzun süre hiçbir siyasal hakka sahip değildi. Devrimci Rusya -şubat ile ekim arasındaki- kadınlara gerek aktif gerekse pasif seçim hakkını tanıyan ilk ülkeydi. Doğrudur, bu önlem daha 1907’de Finlandiya’da da vardı, ama Finlandiya o zaman bağımsız bir ülke değildi, Çarlık Rusyası’na bağlıydı ve böyle bir durumda da 1905 Devrimi’nin etkisi hissedilmektedir. Gerçi kadınların, 1893’te Yeni Zelanda ve 1902’de de Avustralya’da aktif seçim (seçiyorlar ama seçilemiyorlar) hakkı aldıkları doğrudur. Ama devrimci Rusya, kadınların siyasal olarak da eşit haklara ulaştığı ilk ülkedir. Almanya’daki kadınlar, bu siyasal hakları, ilk kez, Kasım Devrimi’nin (1918) ertesinde, yani Rusya’daki Ekim Devrimi’nden bir yıl sonra aldılar. ABD daha sonra gelir. İtalya ve Fransa gibi ülkelerde, kadınlar için seçim hakkı İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra kabul edilmiştir. Yani “Resistenza”dan, faşizme karşı direniş mücadelesinden, bir başka ifadeyle komünistlerin doğal olarak önemli rol oynadığı bir mücadeleden sonra bu haklar sisteme girmiştir.

İkinci büyük ayrımcılık, (“die Zensusdiskriminierung” / mülkiyet temelindeki ayrımcılık-çev.) Rus Devrimi’nden önce hiç de kaybolmuş falan değildi. İnsan sadece İngiltere, İtalya ve Almanya gibi ülkeleri düşünse yeter. Bu ülkelerdeki Lordlar Kamarası benzeri kurumlar, aristokrasinin veya büyük burjuvazinin tekelindeydi. Eşit seçim hakkından o kadar uzak duruluyordu ki, 1948 yılında bile 500 bin erkek iki kez seçebiliyordu.

Üçüncü büyük ayrımcılık, ırkçılıktı. Bu ayrımcılığa, büyük halklara yönelik ayrımcılık da dahildi. Daha 20’nci yüzyılda bile yaşanıyordu. Sadece, Batılı sömürgeci güçlerin egemenliğindeki sömürgeler için geçerli değildi bu ayrımcılık, ABD’deki siyahlar için de geçerliydi. 20’nci yüzyılın ilk yarısında bile o insanların seçim hakkı yoktu ve hâlâ segregasyon (ayırma) uygulaması vardı. Burada çok anlamlı bir olaya dikkat çekmek isterim. 1952’de Anayasa Mahkemesi’ne okullardaki ırkların birbirinden ayrılması uygulamasının anayasaya uygun olup olmadığı konusunda karar vermesi için başvuruda bulunuldu. Tabii, bu konuda tartışmalar çıktı ve Amerikan Adalet Bakanlığı, Anayasa Mahkemesi’ne bir bildirimde bulunarak, ayrımcılığın bundan böyle de anayasaya uygun görülmesi halinde, bunun Sovyetler Birliği’nin, komünist ülkelerin ve Üçüncü Dünya’daki devrimci hareketlerin değirmenine su taşıyacağını kaydetti. Görüyoruz ki, ABD’deki demokrasi tarihinin bile Ekim Devrimi’nin yarattığı etkiden ayrı tutulması mümkün değil.

Demokrasinin 20’nci yüzyıldaki zaferini, gerçekten tüm dünyanın çehresini değiştirmiş o devrimi görmezlikten gelirsek eğer, anlayamayız. Bütün bu üç büyük ayrımcılığın ortadan kaldırılması komünist hareketin belirleyici katkısıyla mümkün oldu. Elbette biz bugün demokrasiden asgari bir sosyal devleti de anlıyoruz. Maddi, ekonomik, sosyal haklardan söz ediyoruz ve Birleşmiş Milletler Şartı da bunu anlatır. Burada da komünist hareketin önemli bir rolü olmuştur. Bunu anlayabilmek için Friedrich August von Hayek’ten bir alıntı gerekiyor. Hayek, ekonomik ve sosyal hakların kaldırılabileceğini, çünkü bunların “Rus marksist devriminin” yıkıcı bir buluşu olduğunu söyler. Dolayısıyla, Hayek de komünist tarihin burada önemli bir rol oynadığını kabullenmektedir.

SABİNE KEBİR – Ama henüz stalinizmle suçlanmayı yanıtlamadınız…

DOMENİCO LOSURDO – Bugün egemen olan ideoloji, dramatik bir yüzyılın bilançosunu bir masalda özetlemek ister gibidir. Bu, şöyle anlatılabilir: 20’nci yüzyılın başında çok alımlı ve namuslu bir kız (Bayan Demokrasi) önce bir vahşi herifin (Bay Komünizm) saldırısına uğrar ve sonra da bir başkasının (Bay Nazi Faşizmi); bu ikisi arasındaki zıtlıkları kullanarak ve karmaşık olaylar aracılığıyla, bu kız nihayet kendini kurtarmayı başarır. Belli bazı sol çevrelerde bu aydınlatıcı öykünün küçük bir çeşitlemesi vardı. Kendisini Bay Komünizm olarak tanıtsa da, Bayan Demokrasi’ye ilk saldıran o vahşi herif gerçekte kaba bir dolandırıcı olan Bay Stalinizm’dir. Ama bu versiyon da, sözü geçen öğretici öykünün apolojetik (savunmacı-çev.) anlamında, maalesef hiçbir şeyi değiştirmiyor. Ekim Devrimi ile başlamış olay bundan sonra da işin tamamında demokrasiye bir saldırı olarak anlaşılıyor ve demokrasinin ortaya çıkması sadece burjuva ve liberal Batı’nın tarihi içinde ulaşılmış bir sonuç olarak kalıyor.

Ekim Devrimi tarafından temsil edilen bu meydan okumanın yitirilmesi sonucu, bizim, bugün, gerçekten de demokrasiyle ilgili olarak gerici nitelikli bir geriye doğru gelişmeyle işimiz var. Uluslararası ilişkilerde demokrasi çok açık bir biçimde reddediliyor. Sadece, şu, dünyadaki insanlığı sonsuza dek yönetme kaderiyle görevlendirilmiş Amerikan ulusu denilen mitosun düşünülmesi bile yeter. Hatta sömürgecilik ve yeni sömürgecilik şu veya bu biçimiyle yeniden canlanmıştır. Sırf tek tek ülkelerin iç politikaları üzerinde yoğunlaşsak bile, sosyal devletin adım adım geriletildiğini görüyoruz. Hepsi bu da değil. Daha birkaç yıl önce, liberal bir Amerikalı tarihçi, Schlesinger jr., zenginliğin aşırı gücü nedeniyle, fiilen mülkiyet ayrımcılığının (Zensusdiskriminierung) yeniden sisteme girdiğini söylemişti.

Tarih Felsefesi ve İnsan Hakları

ANDREAS WEHR – Canfora’ya bazı Alman eleştirmenlerce yöneltilen suçlama, yapıtlarında bir tarih felsefesine olan borcu üzerinedir. Elbette bu da Hegel’in yapıtlarıyla ilgilidir. Hegel’in yapıtı -tamamen şematik bir biçimde- eski reel sosyalist ülkelerdeki bir pratiği meşrulaştırıcı arka plan olarak görülüyor ve bu, şu cümleyle yeniden yazılabilir: Amaç için her yol mubahtır. Nedir işin aslı?

DOMENİCO LOSURDO – Eğer “Hegel und das deutsche Erbe” (Hegel ve Alman Mirası) kitabımı okursanız, orada belli bir noktada Canfora’nın Hegel fikrini eleştirdiğimi görürsünüz. Çünkü Hegel’in devlet kavramına karşı olumlu bir biçimde Wilhelm von Humboldt’un devlet kavramını koymaktadır. Orada eleştirel bir yaklaşımla söylediğim şudur: Bu Hegel fikri, liberal geleneğin Hegel fikridir. Canfora bu eleştiriyi reddetti, ama en azından “Hegelci” olarak görülemez.

Bu, birinci notumdur. İkinci ve muhtemelen daha önemli bir notum daha var. Tarih felsefesinin sadece Hegel’de bulunabileceği iddiası, bence, oldukça yüzeyseldir. Tüm liberal gelenek, çok daha fazla, tarih felsefesinin damgasını taşır. Bir sol liberal John Stuart Mill’i alalım. Mill, “rüştünü ispatlamamış” kabul edilen ırkların “mutlak itaatle” yükümlü olduklarını yazar: “Despotizm, eğer barbarlarla uğraşılıyorsa, meşru bir hükümet biçimidir”, çünkü sadece bu yolla ilerleme ve özgürlük yerleştirilebilir. Amaçların araçları mubah kıldığını, John Stuart Mill’de de buluyoruz. Ya da Alexis de Toqueville’i alalım. Onun için Amerika, “büyük ulus”un beklendiği “boş bir beşiktir” yalnızca. Bu “büyük ulus”, Avrupa’dan ve “takdir-i ilahi”yle gelmektedir. Yerli halkın sürülmesi, Tanrı’nın seçtiği halkın gelişimi anlamındaki parlak hedefi mümkün kılan bir araçtır.

Bu tarih felsefesi bugün de canlıdır. Bush’a kalırsa, özgürlüğü ihraç etmek için savaşa ihtiyacımız var: Demokrasinin daha yüksek hedeflerini gerçekleştirmek için kayıp vermek gerekiyor. Bugünün liberal filozofları ABD’nin şimdiki başkanından daha farklı gerekçeler öne sürmüyor. Norberto Bobbio (veya Jürgen Habermas) için, Yugoslavya’ya karşı savaş, tüm korkunçluğuna rağmen, Balkanlar’daki etnik temizliğe son vermek ve hepsinden önce de, daha yüksek kozmopolit hukuk düzenini yaratmak için zaruri bir araçtı. Karl Popper ise, çok daha radikaldir. Ona göre, sonsuz barış hedefine ulaşmak tamamen mümkündür. Ancak bunu gerçekleştirmek için hâlâ despotik olan devletlere karşı bazı savaşlar sürdürmemiz gerekmektedir. Popper bu yolla sadece Irak’a karşı savaşı savunmakla kalmadı, hatta Çin’e karşı muhtemel bir savaşı da kuramlaştırdı. İşte Hegel’e saldırılacağına, sorgulanması gereken bugünkü tarih felsefesi budur. Hegel’e yönelik bu anlayışın ne denli skolastik olduğunu anlamak için, şöyle düşünmek gerekirdi: Kültürün düzenli akışı adına Locke, siyahların köle ticaretine konu olmasını meşrulaştırır. Ama aynı kölelik Hegel tarafından “mutlak suç” olarak mahkum edilmektedir. “Stalinizm” suçlaması gibi “Hegelcilik” suçlamasının da egemen ideoloji karşısındaki dalkavukluğu ortaya çıkmış bulunuyor.

ANDREAS WEHR – Şu ara, sol içinde Hegelci ilerleme kavramını “metafizik” olarak damgalamak çok tekrar ediliyor. Ama bizim düşüncemize göre, bu kavram uygunsuz bir biçimde iradeci ilerleme kavramıyla özdeşleştiriliyor. Bu kavram, reel sosyalizm felsefesinin bayağı çeşitlemelerinde bir ruh gibi epey dolanırdı ve yine aslında 19’uncu yüzyıl sonlarındaki işçi hareketinin mekanik-pozitivist ilerleme kavramına kadar gidiyordu. Bunu metafizik olarak nitelemek kuşkusuz doğrudur. “Hegel und die Freiheit der Moderne” (Hegel ve Modernin Özgürlüğü) kitabınızda, Hegel’in ilerleme düşüncesinin somut tarihsel gelişmeler yardımıyla oluştuğunu, bu gelişmelerin Fransız İhtilali’yle sıkı bir bağlantı içinde bulunduğunu ayrıntılarıyla işlediniz.

DOMENİCO LOSURDO – İlerleme kavramına en sert eleştirilerden birinin nazizmden kaynaklandığını unutamayız. Nazi Almanyası’nın başideologu Alfred Rosenberg, alaycı bir dille “sözde insanlığın gelişimi ve sözde ‘ilerleme’ dogması”ndan söz eder. “İnsanlık” Rosenberg’e göre, eski Yahova’nın sadece yeni bir adıdır. Rosenberg’de, daha dikkatli bakarsak görürüz ki, “ilerleme” kavramının tasfiyesi, “insanlık” kavramının tasfiyesidir: Bir “ilerleme”den söz edilemez, çünkü bu sözde ilerlemenin bütünsel bir öznesi (“insanlık”) yoktur. İnsanlığın üstün insanla aşağı insanlar, efendi ırkla onun hizmetindeki köle iş araçları arasında bölündüğü yerde, bir genel kavram olarak insandan (elbette insani “ilerlemeden” de) söz etmek mümkün değildir. Ama bunun anlamı, bugün “insan” ve “insan hakları”ndan bu kadar yaygın söz etmenin devasa bir ilerlemeyi ifade ettiğidir. Uzun bir süre, metropollerdeki işçiler sonuçta sadece birer iş aracı olarak damgalandı. Aynı şey sömürge halkları için de geçerliydi, hatta onlar sadece birer hayvan sayılır ve hayvan muamelesi de görürlerdi. İşçilerin de sömürge halklarının da birer insan olarak kabulü sağlanıncaya dek uzun ve sert mücadeleler gerekti.

Fransız İhtilali, insan haklarını mı ilan eder? Liberal İngiltere’nin bir kuramcısı Edmund Burke, “soyut” bir genel kavram olarak insanı reddeder, onun yerine İngilizlerin haklarından söz eder. Bu kuramsal zeminle de sömürgecilik ve köle ticaretine karşı yürütülen Fransız İhtilali’nden doğmuş mücadelelerle alay eder. Fransa’daki gerici Joseph Marie de Maistre’in tutumu çok daha kaba ve açıktır. “Fransızları, devrimlerinin daha ilk anından başlayarak yanlış bir yola sokmuş olan temel kuramsal yanılgı” insan kavramıdır: “Hayatımda Fransızlar, İtalyanlar, Ruslar vs gördüm, sağ olsun Montesquieu sayesinde İranlı olunabileceğini de biliyorum; ama insanla ilgili olarak, böyle biriyle hayatımda hiç karşılaşmadığımı ilan ediyorum; eğer varsa, benim bilgimin dışındadır.” Maistre’in bazı yorumcular tarafından faşizmin habercisi olarak görülmesi boşuna değildir! Ama buna karşın, Hegel için insanlık tarihindeki kesin bir ilerleme, insanın bir kavram olarak konstrüksiyonudur. Neden kölecilik kurumu ve insanların nesnelere indirgenmesi onun için bir “mutlak suç”tur, buradan da anlaşılabilir. İnsanın bir genel kavram olarak konstrüksiyonunun tarihsel süreci, geri dönülmez bir nitelik taşır, çünkü insanlar uzun vadede ulaştıkları insani ve ahlaki değerin kendilerinden koparılmasına izin vermezler: “Prensin saf iradesi yasa olsaydı ve o, köleciliği yeniden getirmek isteseydi bile, böyle bir şeyin olamayacağı bilincine sahip olurduk. Herkes, köle olamayacağını bilir.” İnsanın özgürlüğü böyle bir şey olarak bir doğallığın anlamına, ikinci bir doğaya sahiptir. Tarihsel sürecin stratejik akla uygunluğu, böyle bir tür demokratik tarih felsefesiyle yakından ilintilidir: Zaman içinde insanlık bir bütün olarak, insan olmasının ve özgürlüğünün tanınmasına ulaşacak, bu tanınmayı da değiştirilemez bir şey olarak görecektir; dahice kişiliğin kendisi bile bu özelliğe zamanının gereksinmelerini ifade edebildiği için sahiptir, yoksa kuşkusuz ex nihilo (hiç yoktan-çev.) yarattığı iddiasında bulunduğu için değil.

Bugün biz benzer bir şeyi Batı’daki kadınlar üzerine de söyleyebiliriz. Kısa bir süre öncesine kadar erkek karşısında tamamen düşük değerli bir şey olarak görülürlerdi. Ama bugün biri gelse ve kadınları tekrar bu bağımlılığa geri çekmeye kalksa, en fazla, tarihin tekerleğini boşuna geri çevirmeye çalışan komik bir Don Kişot figürüne benzeyecektir. Sonuçta da, gerici projesini gerçekleştiremeyecektir, çünkü tam da şimdi kadınlar, bağımsız, eşit varlıklardır ve özgürlük onların ikinci doğası olmuştur. Bu başka alanlarda da geçerlidir. Örneğin, bugün Birinci Dünya Savaşı başlarındaki, sadece Almanya’da değil, Fransa’da da, savaş ilanının büyük bir şenlik gibi algılandığı bir tiyatronun yinelenmesi olanaksızdır. Gencecik insanların, sanki cinsel bir randevuymuş gibi, savaşa gittikleri tabloları hepimiz biliyoruz. Ben bunun yinelenebileceğine inanmıyorum. Elbette Batı içinde var olan farkları da görmezden gelemeyiz. Seçilmiş halklardan söz edilmesi, Avrupa’da, bu sözde seçilmiş halklar arasında korkunç savaşlar ve karşıtlıklar yarattığı için, bu Avrupa’da emperyalist ideoloji pratikte gözden düşmüşken, aynı şey ABD’de hâlâ belli bir inandırıcılığa sahiptir.

Demokrasi İçin Mücadele ve Komünizm

SABİNE KEBİR – Reel sosyalist ülkelerdeki siyasete yönelik eleştirinizin merkezi unsurlarından biri, bir suçlama oluşturuyor. Buna göre, o ülkelerde, bir “bayağı marksizm”in peşinde, devletin müdahalelerine karşı yurttaşın korunması gibi liberal geleneğin kazanımları, sadece biçimsel bir özgürlük, dolayısıyla da ihmal edilebilir görülmüştü.

DOMENİCO LOSURDO – Sosyalistler veya komünistler liberal geleneği eleştirirlerse, iki olanak var: Liberal gelenek biçimsel özgürlüğe aşırı değer biçtiği için mi, yoksa bu biçimsel özgürlüğü evrenselleştirecek durumda olmadığı için mi eleştiriliyor? Bu sorunun oldukça önemli olduğuna inanırım. Benim bakış açım ikinci pozisyondur. Liberal ideolojinin bizzat hazırladığı kendi portresini biz kabul edemeyiz, çünkü bu portre kendi kendisini güzelleştirmekte ve reel tarihe de uymamaktadır. Daha önce de anlattım ABD’de köleliğin kaldırılmasından sonra bile, renkli deriye sahip olanlar biçimsel özgürlükten yararlanamıyordu. Linç adaleti 20’nci yüzyılın ilk 10 yılında vardı ve bu cinayetler kamuya açık bir tiyatro gibi sahnelenirdi. Kızılderililere gelince: Bu insanların kökünün kazınması işte tam da Amerikan iç savaşından sonra tamamlandı.

Yani eğer sosyalistler veya komünistler biçimsel özgürlüğün anlamını hor görürlerse, kendi tarihlerini yanlış anlamlandırmış olurlar. Çünkü sömürge halkları için biçimsel özgürlüğe ulaşmak ve metropollerdeki üretim alanları içerisinde de işçilere biçimsel özgürlük talep etmek için katkıda bulunan şey, tam da bu sosyalist ve komünist hareket olmuştur. Liberal geleneği biçimsel özgürlük karşısında da karakterize eden dışlama koşullarının eleştirisinden sonra, ancak o zaman, siyasal kararlara gerçekten katılma ve insana layık maddi koşullardan yararlanma hakkı getirildiğinde, özgürlük kavramını yaygınlaştırmak mümkün ve kaçınılmaz olacaktır.

ANDREAS WEHR – Bugün egemen olandan son derece farklı bir demokrasi tarihi çiziyorsunuz.

DOMENİCO LOSURDO – Batı’nın tarihi gözümüzün önüne bir paradoksu getirip koymuştur. Bu paradoks, Batı’nın bugünkü öncü ulusunun tarihinden hareketle kavranabilir: Beyazlar topluluğu içerisindeki demokrasi, siyahların köleleştirilmesi ve Kızılderililerin de tehciriyle aynı zamanda gelişti. ABD’nin ilk 36 yılının 32’sinde devlet başkanları köle sahibi insanlardı ve köle sahipleri “Bağımsızlık Bildirgesi” ile anayasayı da hazırlayan insanlardı. Bu köle ticaretinin bir kalıntı olmadığını da eklemeliyim. Ülkelerini karakterize eden bu paradoks karşısında, ilgili Amerikalı araştırmacılar “Herrenvolk democracy”den (efendi halklar demokrasisi-çev.) söz ediyorlardı. Bir yanda beyazların diğer yanda da siyahlarla Kızılderililerin olduğu keskin sınır çizgisi, beyaz topluluk içerisindeki eşitlik eğilimini kolaylaştırmaktadır. Bir sınıf veya deri rengi aristokrasisinin üyeleri, kendilerini “Pairs” olarak değerlendirmeye eğilimlidir. Dışlananlara yüklenen gayet açık eşitsizlik, “aşağıları” dışlayacak güce sahip olanlar arasında meydana gelen eşitlik ilişkisinin ters yüzüdür.

“Herrenvolk democracy” kategorisi, Batı’nın tüm tarihini açıklamak için alınabilir ve yararlı da olur. 19’uncu yüzyılın sonuyla 20’nci yüzyılın başı arasında Avrupa’daki seçim hakkı, boyunduruk altındaki halkların köle veya yarı köle olarak çalışmasını beraberinde getiren sömürgeleştirme süreciyle el ele gider. Kapitalist metropoldeki yasanın hükümeti şiddetle, bürokrasinin ve polisin keyfiliğiyle sömürgelerdeki kuşatma haliyle sıkı bir bağlantı içinde bulunmaktadır. Sonuç olarak, ABD’de sahneye çıkan da aynı olgudur. Ama bu olgu Avrupa’da bu kadar açık bir biçimde görünmez, çünkü sömürge halkları kapitalist metropollerde yaşamaz, aradaki okyanusla bunlardan ayrılmıştır.

Şimdi burada ortaya çıkan soru şudur: Komünizm tarihsel olarak neydi? Olan, Batılı demokrasinin “Herrenvolk” niteliğine karşı mücadeleydi. İşte bu yararlı katkının kabul edilmesi gerekiyor. Çin gibi büyük bir ülkeyi alalım. Bilinmesi gerekir ki, daha 19’uncu yüzyıl sonunda Şanghay’daki özel kulüplerin kapısında köpeklerle Çinlilerin girmesinin yasak olduğu yazılıydı. Hangi tarihsel hareket Çinlilere insani değer duygusunu geri verdi? Bunu veren, komünizm ve komünist hareket olmuştur.

Lenin’in mücadelesindeki öncelikli hedef, işte tam da bu “Herrenvolk democracy”dir. Bu devrimci önder, şiddetle, liberal özgürlüğün “kırmızı ve siyah derililer” ile “geri kalmış ülkeler”den gelen göçmenlerin aleyhine insanın gözüne sokarcasına açık dışlama koşullarında ısrarlıdır. Hukuk devleti olmakla övünen Batı, tıpkı bir aynadaki resim gibi, sömürgelerdeki realitenin önüne konur: “Özgür Britanya’nın en liberal ve radikal adamları, (…) Hindistan’daki iktidar sahipleri olarak gerçek birer Cengiz Han durumundadırlar.”

Devletin Sönümlenmesi?

SABİNE KEBİR – “Hegel und die Freiheit der Modernen” (Hegel ve Modernin Özgürlüğü) kitabınızda, Hegel’in burjuva demokratik özgürlükleri kendi devlet tasarımına çok sağlam bir biçimde yerleştirdiğini, bu tasarımı da ahlaki cemaat olarak nitelediğini yazıyorsunuz. Hegel, bugün devlet sorununda Marx, Engels ve Lenin’den daha fazla şey mi söyleyebilecek durumda? Ayrıca yine kitabınızda, Hegel’i, modern burjuva sosyal devletin ruhani kurucusu olduğunu gösteriyorsunuz. Hegel, zenginlerin yoksullara yaptığı şefkatli yardım ilkesinin, ki şimdiye kadarki tüm sınıflı toplumlar bunun üzerinde yükselmiştir, seçici ve kör olduğunu kanıtlamıştı. Tüm insanların, gıda maddelerine, konuta, eğitime ve uygarlık yolundaki ilerlemeye ihtiyaçlarının meşru olarak sınıflandırılmasını talep ediyor ve bundan da şu sonucu çıkarıyordu: Yalnızca şimdiye kadarki sınırsız mülkiyet hakkına müdahale, bu tür ihtiyaçları karşılayabilir..

DOMENİCO LOSURDO – Burada iki sorundan söz ediliyor. Birincisi, marksist kuramda devlet sorunudur. Marx ile Engels’te tereddütler ve yalpalamalar saptamak mümkündür. Bir yandan devlet sınıf egemenliğinin aracıdır. Diğer yandan da devlet -bunu “Alman İdeolojisi” de anlatır- bir “örgütlenme biçimidir.” Bununla, egemen sınıfın bireyleri, “mülklerinin ve çıkarlarının karşılıklı garantilerini” verirler. Birleşmiş bir topluluğun tek tek üyelerine sunulmak zorunda olan “garanti” ve “sigortanın”, sınıfların ve sınıf mücadelesinin kaybolmasından sonra neden gereksizleşeceği anlaşılıyor. Buna eklenecek olan şudur: Bazen genel bir “devletin sönümlenmesinden” bazen de “var olan politik anlamıyla devletin” sönümlenmesinden söz edilmektedir. Bu iki formülasyon, kesinlikle eşdeğerde değildir.

Lenin’e gelince, böyle bir ayrım yapmak zorundayız. “Devlet ve İhtilal” kitabının Lenin’i, elbette Birinci Dünya Savaşı’ndaki boğazlaşmanın damgasını taşır. Rosa Luxemburg’un yerinde vurgusuyla, devlet o yıllarda bir soykırım organizatörü konumundadır. Lenin, “Devlet ve İhtilal”de, o yüzden, bu devletin sönümlenmekle yükümlü olmasında ısrarlıdır. Ama daha sonraki Lenin, yani bir devlet adamı olarak Sovyetler Birliği’ni yöneten Lenin, yeni bir devlet inşa etmenin kaçınılmazlığını çok iyi kavrar. Çünkü başka türlü eski çarlık devletini tasfiye etmek mümkün değildir. Hatta bu Lenin, bazı bilim adamlarının tam da demokratik devletin inşası hakkında bir şeyler öğrenmek için Batı’ya gönderilmesini bile talep eder.

Bütün olarak baktığımızda, devletin sönümlenmesini beklemek, Sovyetler Birliği tarihinde son derece olumsuz bir rol oynamıştır, diyebiliriz. Fakat, hukukun halkın afyonu veya anayasa düşüncesinin de bir burjuva düşüncesi olduğu türünden görüşlerin, Ekim Devrimi’nden doğmuş devletin demokratikleştirilmesine pek bir katkıda bulunmadığı kesindir.

ANDREAS WEHR – Peki Hegel’e gelirsek…

DOMENİCO LOSURDO – Hegel’den sonra, “devlet” ile “devlet olmayan” arasında bir tercih yapamayız: Burada önemli olan, devletin sönümlenmesini sağlamak değildir; önemli olan, onu öyle bir biçimlendirmektir ki, sadece biçimsel özgürlüğü değil, bireyin sosyal haklarını da gerçekleştirsin. Hegel’in, daha Marx’tan önce, vazgeçilemez “maddi haklardan” söz etmek ve şöyle bir gerçeği vurgulamak gibi bir hizmeti var: Eşitsizlik eğer belli bir düzeye ulaşmışsa, biçimsel özgürlüğün de içini boşaltır, der. Açlık ve hepsinden önce de açlıktan ölme tehlikesi “tam hukuksuzluk” (“Hukuk Felsefesi” Md. 127) halini beraberinde getirir; bu da köle için tipik bir durumdur.

Hegel öğretisinin sosyal devletin oluşumunda önemli bir rol oynadığı, Hayek tarafından da doğrulanır. Hayek, fabrikalarda çalışma süresinin ya da kadınlarla çocukların çalışmasının devlet tarafından düzenlenmesi doğrultusunda ve insanı “mal”a indirgeyen toplumsal ilişkilere karşı mücadele veren Thomas Hill Green’i, Hegel’den “pozitif özgürlük” (positive Freiheit) kategorisini ödünç almış olmakla suçlar. Bu, doğrudur. Ama o öğreti sahibi hoca, daha ileri gitmekte ve şu açıklamada bulunmaktadır: “Açlıktan ölen insan, bir başkasının mülkiyetini ihlal etme mutlak hakkına sahiptir”, yaşayabilmesini sağlayan bir parça ekmek çalma mutlak hakkına yani…

Elbette böylelikle özel mülkiyeti zedeler. Ama bu özel mülkiyet hakkı, ona göre, açlıktan ölme riskine girmiş insanın yaşama hakkı kadar önemli değildir. Bu, Hegel için bir örnektir. Bununla, şunu göstermektedir: Bir devlet, bir toplum öyle kurulmuş olmalıdır ki, orada hiç kimse açlık acısı çekmesin ve kimse de açlıktan ölme riskini almasın.

SABİNE KEBİR – Hegel’in bugün zenginlerin gönüllü olarak bir şeyler vermesiyle bilinen ve yoksullukla sefalete karşı her derde deva bir ilaç olması istenen “Charity” (sadaka-çev.) ilkesini, o zamandan sorgulaması ilginç. Daha çok, yasal bir düzenleme talep ediyor.

DOMENİCO LOSURDO – Evet, bu Hegel düşüncesinde önemli bir noktadır. Daha Hegel’in döneminde, açlık sorununun kilise ve “Hıristiyanca sevgi” tarafından çözülmesinin mümkün olduğu görüşünü temsil eden liberaller vardı. Almanya’daki Friedrich Schleichermacher gibi. İngiltere’de ise, “devlet hayırseverliğini” (yoksullar lehine yasalar) ve “devletin İncil’deki en önemli emirlerden birinin, hayırseverliğin, uygulanmasına müdahale etmesini”, sert bir biçimde mahkum eden, Herbert Spencer’di. Hegel, böyle fikirlerle alay eder: “Hukuk Felsefesi” (Paragraf 242 A) hayırseverlikle sosyal sorunun çözüleceği umudunu “azizlerin resimleri önünde kandil yakmakla” karşılaştırır.

SABİNE KEBİR – Bir kez daha devletin sönümlenmesine geliyoruz. Gramsci, sorunu anlaşılan daha farklı görüyordu. Hangi düşünce yatıyordu bunun temelinde?

DOMENİCO LOSURDO – Gramsci için sivil toplum zaten bir tür devlettir. Gramsci düşüncesinde muhteşem olan, liberallerin temsil ettiği ve anarşistlerce devralınan iktidar fenomenolojisini nihai olarak çürütmesidir. Liberaller (ve anarşistler) için iktidarın baskı uygulama yeri, her zaman devlettir ve özgürleşme devletin zincirlerinden, siyasal şiddetten kendini kurtarmakla mümkün olur. Ama bu fikir aldatıcıdır. “Komünist Manifesto”da, burjuvazinin despotizminin kendisini daha kapitalist fabrikada (yani sivil toplum içerisinde) gösterdiğini okuyoruz. Sonra “Kapital”de de şunu okuyoruz: Eğer burjuva devleti, kapitalistlerin fabrika dahilindeki bu despotizmini sınırlamaya kalkarsa, kapitalist mülk sahipleri jakobenizm ve jakoben terör geliyor diye ortalığı karıştırır.

Ama, her şeyden önce, iktidarın liberal fenomenolojisi, Batı’nın öncü ülkesinin tarihini açıklamamaktadır: Kızılderililerin mülksüzleştirilmesini, tehcirini, kırılmasını ve sonunda da imhasını kim gerçekleştirdi? Bunu gerçekleştiren, öncelikle sivil toplumdur. Hatta merkezi devlet, bazen utana sıkıla, bu politikayı sınırlamaya çalıştı, fakat sivil toplumun protestosuyla karşılaştı. Beyaz sivil toplum pek gücendi ve göçmenlerin “özgürlüğünün” sınırlandırılmasını reddetti. Ayrıca siyahların köleleştirilmesi hiç de nadir olmayan bir sıklıkta beyaz sivil toplumun “özel” girişimiydi ve merkezi otoritenin, kölelik kurumunu önce denetlemek ve sonra da tasfiye etmek için çekingen çabaları düzenli olarak merkezi otoritenin, köle tacirlerinin özel alanlarına dayanılmaz bir müdahalesi olarak mahkum edilmişti. Şimdi işte Gramsci’nin “sivil toplum da aynen devlettir, evet, devletin bizzat kendisidir” tezini daha iyi anlayabiliyoruz.

Özgürlükler Çatışması

ANDREAS WEHR – Demokrasi konusuna geri dönelim. Çeşitli yerlerdeki yazılarınızda, demokrasiye sürekli “kuşkusuz evrensel bir değer” biçmenize rağmen, “demokrasiyle antidemokrasi arasındaki sınır tam bir kesinlikle ve standart tarzda belirlenemez” de diyorsunuz. Demokrasinin değerinin evrensel bir şey olduğunu kabul etmek, sizce, kimseyi somut durumun somut analizi gibi yorucu bir görevden muaf kılmıyor. Bir makalenizin başlığında yer alan “Kızıl Ekim ve Olağanüstü Durum”a bakarak, bu şimdi ne demek oluyor? Kızıl Ekim’in ve bu olağanüstü halin yanı sıra, sizde, somut durumun somut analizi söz konusu olduğunda iki tane daha “susarak geçiştirme” var. Daha açık bir dille söylersek, “Üçüncü Dünya’daki özgürlükler çatışması” ve “liberal gelenek ile demokratik oyunun kuralları”. Önce şu Üçüncü Dünya’ya gelelim: Burada birçok solcunun bakışını çocukluk ve -Hegel’e işaretle- “güzel ruhların” girişimi olarak eleştiriyorsunuz.

DOMENİCO LOSURDO – Burada Adam Smith’ten bir alıntı yapmak istiyorum. 18’inci yüzyılın sonunda Smith, Amerika’daki beyaz göçmenlerin ve (köle tacirlerinin) bir tür özyönetimi olan İngiliz sömürgelerine bakarak şuna dikkat çeker: Kölelik, ona göre, “despot bir hükümetin yönetiminde”, “özgür bir hükümetin yönetiminden” çok daha kolay tasfiye edilebilir. Hegel, şunu da ekler: “Özgür adamın özgürlüğü köleler üzerindeki büyük baskının nedenidir. Ve halkın en büyük bölümünü oluşturduklarından, insanlık sahibi hiç kimse, bu kurumun ithal edildiği bir ülkede özgürlük isteğinde bulunmayacaktır.” Bu, bence, demokrasi ile demokrasi olmayan, özgürlük ile özgürlük olmayan arasındaki çizginin her zaman net bir biçimde çekilemez olduğuna dair son derece öğretici bir örnektir. Bu somut durumda özgürlüğün temsilcisi kimdi? Özyönetimlerini mutlaka korumak isteyen köle sahipleri miydi? Yoksa, köle ticaretinin kaldırılması için despotik bir hükümet talebinde bile bulunan Adam Smith miydi? Sanırım, bu somut durumda, özgürlüğün temsilcisi olan, Adam Smith idi. Ama o, hiç de öyle, özyönetime (self government) önemsiz, sırf “biçimsel” bir özgürlük demez. Daha çok şunu söyler: Özyönetim (self government) çok önemli bir haktır, ama siyahların özgürlük hakkı ondan çok daha önemli bir haktır. İşte bu somut durumda, ikisi de önemli iki özgürlük arasında bir çatışma vardı: Bu ikisi arasında bir seçim yapılması şarttı. Adam Smith’in buradaki tavrı köleliğin kaldırılması için despotik bir hükümet talebinde yatıyordu, tabii daha sonra da “self government”ın tekrar sisteme ithal edilmesi öngörülüyordu. Smith için hiçbir özgürlük önemsiz değildi. Bu, çok önemli.

Yani eğer ABD’nin tarihini analiz edersek, özgürlükler çatışmasının önemli bir rol oynadığını görürüz. Kölecilik, Birliğin askeri diktatörlüğüyle tasfiye edilmişti. 1865-1877 arasındaki zaman, bölünme savaşının (Amerikan iç savaşı-çev.) hemen sonu, Afrika kökenli Amerikalılar (Afroamerikalılar-çev.) için en iyi dönemdir. Sadece yurttaşlık hakları değil -artık köle değildirler- siyasal haklar da kazanırlar. Bulundukları yörelerin temsili heyetlerinde temsil edilirler, hatta yönetim fonksiyonlarını da üstlenirler. Ama o dönemde güney eyaletleri için bir özyönetim yoktu, çünkü eğer bu özyönetim tekrar kabul edilmiş olsaydı, beyazlar siyahların özgürlüğünü tekrar ve hemen yok ederlerdi. Gerçekten de 1877’de Kuzey’in beyazları ile Güney’in beyazları arasında uzlaşma sağlanır. Siyahlarla ilgili olarak Kuzey’in beyazları korumacı siyasetlerini yürütme özgürlüğüne kavuşurlar, Güney’in beyazları da bu konuda serbest kalırlar. Güney’de tekrar bölgenin kendi hükümeti, özyönetimi kurulur ve siyahlar için, bugün bazı Kuzey Amerikalı tarihçilerin Afroamerikalıların tarihindeki en berbat zaman olarak betimlediği dönem başlar: En kötü dönem; kölecilikten bile kötü! Linç adaleti gazetelerde önceden duyurulan seyirlik bir oyun olur. Hatta çocuklara bu seyirde yer almaları için okuldan izin verilir. Siyahlara korkunç işkenceler yapılmaktadır. Bu seyirlik oyun düzenli bir biçimde ve saatlerce sürer, bitiminde de kurbanlardan kalan parçalar “hatıra” olarak dağıtılır.

Adam Smith’in dikkat çektiği özgürlükler çatışması, Hegel’de tarih felsefesinin önü çeken ana düşüncesidir. Fransa’da serflik, ancak mutlakıyetçi monarşi tarafından tamamen tasfiye edilemese bile en azından kesin bir biçimde gevşetilmesi sağlandı. Hegel, Kardinal Richelieu’nün gerçi bir despot olduğunu yazar, ama bu, köylülerin bağımlılığını gerileten bir despottur. Hegel, bu despotluğun kendi başına doğru olduğunu söylemez, çünkü onun için de biçimsel özgürlük oldukça önemlidir. Ama özgürlükler arası çatışmaların meydana geldiği durumlar olabilir.

ANDREAS WEHR – Bu çerçevede Sovyetler Birliği tarihinin, sürekli bir olağanüstü hal olarak yorumlanabileceğini söylemek mümkün müdür?

DOMİNİCO LOSURDO – Sovyetler Birliği tarihi, sadece ablukaların değil, askeri müdahalelerin de tarihidir. Önce Batılı İtilaf Devletleri müdahale eder, sonra da Üçüncü İmparatorluğun (Nazi Almanyası-çev.) saldırısı olur ve Soğuk Savaş süresince de sadece Sovyetler Birliği’ni ekonomik açıdan boğma çabalarını görmeyiz, hatta bunun ötesinde, ortada bu ülkeyi açıkça imha etme tehdidi de bulunmaktadır. 1952 yılında Truman, bu askeri harekatlardaki ölü noktayı aşmak için, radikal bir düşünceyle cilveleşir, hatta bunu günlüğüne de şöyle yazar: SSCB ve Çin’e bir ültimatom verilebilir ve bunun dikkate alınmaması halinde “Moskova, St. Petersburg, Mukden, Vladivostok, Pekin, Şanghay, Port Arthur, Dairen, Odesa, Stalingrad ve Çin ile SSCB’deki tüm sanayinin ortadan kaldırılacağı (eliminated)” açıkça belirtilir.

Elbette, komünist hareketin iktidarı aldığı zamanki halini karakterize eden soyut ütopyacılık ve genel kavramsal zayıflık göz ardı edilemez. Daha önce de, Çin’in Kültür Devrimi’ni damgalayan bir eğilimden, biçimsel özgürlüğün aşağılanması eğiliminden söz etmiştim. Çin Komünist Partisi’nin bugünkü yönetiminin tutumu, bundan temelli bir biçimde farklıdır. ÇKP yönetimi, yasanın yönetimi (rule of law) üzerinde yükselen bir sosyalist devlet inşa etmek istediğini açıklıyor. Ama tabii bu inşa sürecini kendileri belirlemek istiyor. Burada, ulusal bağımsızlık, toprak bütünlüğü ve elbette ekonomik ve sosyal haklar gibi sorunlar da dikkate alınmak durumundadır.

Bugün uluslararası ilişkilere ve gerilimlere baktığımızda, bir yanda, Tanrı’nın seçilmiş ulusu olarak tüm dünyaya silah da kullanmak suretiyle demokrasi ihraç etmek gibi bir egemenlik hakkı talebinde bulunan ABD’yi görüyoruz. Diğer yanda ise, Çin Halk Cumhuriyeti var. Çin, uluslar arasında eşit hakları ve uluslararası ilişkilerde de demokrasiyi gerçekleştirme arzusunda olduğunu iddia ediyor.

Demokrasi sorusu, sadece bir devlet içi mesele değildir; demokrasi devletler arası ilişkiler tarafından da belirlenir. Filistin’deki durum, örneğin. Oradaki serbest seçimler Batı’nın görüşüne göre kötü bir sonuca yol açtı. Peki, Batı’nın ve hepsinden önce de ABD’nin buna yanıtı ne oldu? “Yanlış” seçim yaptığı için, Filistin halkını aç bırakarak pes dedirtmeye çalışıyorlar. Ya Sandinistler iktidarı yitirdiğinde Nikaragua’da ne oldu? 1990’daki o seçimler özgür müydü? Hayır, Nikaragua halkı bir tercihle karşı karşıya bırakılmıştı: Ya bu Sandinistleri seçmezsiniz ya da yine ambargo, savaş ve terör saldırılarına maruz bırakılırsınız. Bugün -ABD öncülüğündeki- Batı tarafından ekonomik olarak boğulma, bombalanma ve hatta nükleer saldırıyla imha edilme korkusundan bağımsız bir halk yoktur. Bu yüzden zaten demokrasiyi sadece devlet içi değil, devletler arası bir ilişki olarak da görmeliyiz, diyorum.

Ulusal Devletin Kaldırılması?

ANDREAS WEHR – Tekrar devlet sorununa gelelim. Alman soluna girip yerleşen bir anlayış var: Bu, ulusal devlette ısrarı olumsuz, tanımı gereği gerici bir şey olarak görüyor. Ancak parlak bir ışık altında bakıldığına uluslararasılaşmanın tüm mümkün biçimleri buna karşı görünüyor. Birçoğu, AB’ye çok ileri gitmediği için karşı. Ancak siz çok farklı sonuçlara varıyorsunuz. Örneğin, alıntılayarak söylüyorum “SSCB’nin ve sosyalist kampın tarihinde son derece yıkıcı bir rol oynayan ve yıkılmasına kesin katkıda bulunan ulusal sorunun hiçe sayılmasını”, çok sert bir biçimde eleştiriyorsunuz. En büyük hatayı da Moskova’nın Polonya’ya davranışında görüyorsunuz. Zincirin de bu zayıf halkadan koptuğu görüşündesiniz. Bunun, bugün, örneğin AB karşısındaki tutumumuzu formüle ederken nasıl bir anlamı var?

DOMİNİCO LOSURDO – Bir gerçek var: Komünistler, kapitalist kamp içerisindeki çelişkiler çok önemli bir rol oynarken, sosyalist blokun yekpare bir görünüm arz ettiğine inanıyordu. Maalesef tam tersi sahneye çıkmıştır. Yugoslavya’nın 1948’de sadece sosyalist bloku terk etmekle kalmadığı, hatta pratikte kapitalist kampın bir müttefiki olduğu da gerçektir. Aynı şey Çin Halk Cumhuriyeti için de doğrudur: 1972’de Çin, Sovyetler Birliği’ne karşı ABD ile bir biçimde ittifaka girmiş oldu. Ama tabii Sovyet Birliği tarafından Macaristan’ın, sonra da Çekoslovakya’nın tamamen ve nihayet Polonya’nın yarı işgali, unutulmamalıdır. Yine Çin ile SSCB arasındaki yarı savaş hali, ayrıca Vietnam-Kamboçya ve Vietnam-Çin savaşı da buraya dahildir. Bütün bu krizlerin ortak bir yanı var, o da, ulusal sorunun rolü. Bu çerçevede tekrar Hegel’e bir göndermede bulunmak isterim. Hegel, devletlerin birer birey olduğunu iddia eder. Birey kavramı bir dereceye kadar çatışma kavramını da içermektedir. Bireyler birleşebilirler, birbirleriyle iyi veya çatışmalı da bir ilişki kurabilirler. Kapitalizmin ve emperyalizmin çökmesi, bireylerin birbirlerini karşılıklı kabulünü engelleyen güçlükleri tasfiye eder, ama devletsel ve ulusal bireylikleri kesinlikle ortadan kaldırmaz. Ulus, sosyalist devrimden sonra da varlığını korur. Hatta şunu bile söylemek mümkündür: Çok sık bir biçimde ve bilhassa da sosyalist devrim, ulusal bilincin oluşmasına ve geliştirilmesine katkıda bulunmuştur. Devrim yapılmış birçok ülke, ulusal baskıyı aşmaktan ve tam da böyle yeni bir yaşama başlamaktan haklı olarak gurur duymaktadır.

ANDREAS WEHR – Bu noktada bir soru, şudur: Acaba, AB’de ulusal devletin aşıldığını gören birçok insan, reel sosyalizmde yapılan bir hatayı mı yinelemiş oluyor? Örneğin, küreselleşme tartışmasında, ulusal devletin sona erdiği tezine mümkün olduğu kadar büyük bir dikkatle yaklaşılmalıdır.

DOMENİCO LOSURDO – Demokrasiden, ancak bir kamuoyu, bir kamu alanı varsa söz edilebilir. Bireyler özgürce tartışabilmelidir. O yüzden, dilsel anlaşma sorunu, önemli bir rol oynar. Sadece hükümran belli bir elit, bu sorunu aşabilir. Ama bu yolla da demokrasinin gerçekleştirilmesi mümkün değildir. O nedenle, ben, ulusal devletlerin ileride de önemli bir rol oynayacağı inancındayım. Hatta, bunun bugün çok daha ehemmiyetli olduğunu da söyleyebilirim. 20’nci yüzyılın başında, o zamanlar bağımsız olan az sayıdaki ülkenin hemen hemen hepsi ortak bir kültür ve uygarlığa dayanırdı; Japonya dışında, bunların tamamı “Hıristiyan” idi. Oysa bugün yeryüzünün önemli ülkeleri, aynı zamanda, değişik uygarlıkları temsil ediyor; üstelik bu sadece dille değil, din ve dinsel-kültürel geleneklerle ilgili olarak da böyle. Bu anlamda, ulusal kimlik de daha açık bir biçimde öne çıkıyor. Tabii bu, devletler birbirleriyle anlaşamayacak demek değildir. Ancak böyle bir şey, ulusal devletin ortadan kaldırılması ile karşılaştırılamaz. “Nation” (ulus-çev.) sözcüğü, Latince “natio”dan geliyor; doğum ve kökenle ilgili bir şeydir. O yüzden uluslar doğabilir ve ölebilir, ortadan kaybolabilirler ya da daha büyük bir ulusal birlik içine massedilebilirler. Muhtemel bir Avrupa ulusu sorusuna gelince, o da, şudur: Önce, AB, üye ülkeleri arasında sert farklılıklar göstermektedir. AB’de örneğin, tamamen Amerikan yanlısı ülkeler var, ama bundan farklılaşan bir yönetime sahip ülkeler de var.

Sol kendisini iki tehlikeye karşı korusa iyi olur. Bir tehlike, Avrupa nihilizmi eğilimidir; zira Avrupa’nın birleşmesi bir dereceye kadar olumlu rol de oynayabilir. Diğer yandan da Avrupa, daha şimdiden tam bir birlik olarak görülemez. Şu anda AB, öncelikle ortak bir pazardır, sonuç olarak siyasal birleşmeye eğilimli bir pazar. Bu eğilimin kalıp kalmayacağını göreceğiz.

ANDREAS WEHR – Almancadaki son kitabınız “Kampf um die Geschichte” (Tarih Kavgası) üzerine tepkileri beklerken, yazılarınızın Almanya’daki alımlanması üzerine son bir soru. Bir marksizm ansiklopedisinde, “Historisch-Kritischen Wörterbuch des Marxismus” (Marksizmin Tarihsel-Eleştirel Sözlüğü), siz, bir Benedetto Croce veya Antonio Gramsci’nin İtalyan Hegelciliği geleneğinde ve kuram tarihi olarak “Hegelciliğin tarihsel-bilimci bir versiyonu”na dahil sayılıyorsunuz. Şimdi bizim bundan ne anlamamız gerekiyor, lütfen bir açıklar mısınız?

DOMENİCO LOSURDO – Bu ifade biçimini ben de anlayamıyorum. Bence, bunu madde yazarına sorsanız daha iyi. Saptadığım, sadece, aynı anda hem Hegelcilik hem de Stalincilik ile suçlandığımdır. Bu bence çelişkilidir, çünkü Stalin en azından geç dönemindeki Stalin, Hegel’in, Fransız İhtilali karşısındaki Prusya ve Alman tepkisinin kuramsal ifadesi olduğu düşüncesindeydi. Entelektüel yaşamımın pek önemsiz sayılmayacak bir bölümünü bu düşünceyi çürütme ödevine adadım. Stalin’de hep şeytan görenler ise, şimdi, bu Hegel anlayışını, eleştirmeksizin tekrar üstlenmiş oldular. İşin tuhafı, Stalin’in görüşünün Popper’in Hegel fikriyle özdeş olmasıdır, zira Popper de, Hegel’in Fransız İhtilali’ne karşı tepkiyi ifade ettiğini düşünür. Eğer bu fikri reddeden biri Hegelci olarak tanımlanıyorsa, o zaman bu suçlamayı rahatça kabullenebilirim. Ama o zaman benim, bununla, marksizm içinde tek başıma durmadığım da söylenmelidir. Örneğin Engels, proletaryanın, klasik Alman felsefesinin ve böylelikle de Hegel’in mirasını üstlenmek zorunda olduğunda ısrar eder. Lenin, Hegel’siz Marx’ın Kapital’inin anlaşılamaz olduğuna dikkat çekiyordu. Antonio Gramsci, Hegel’den her zaman olumlu söz etmiştir. Bu çerçevede, Mao Tse Tung’dan da bir alıntı yapabilirim; Mao, Stalin’in Hegel anlayışıyla çok sert polemiklere girmişti. Diğer eleştiriye gelince: Ben, komünist hareketin tüm bir tarihinin, durmadan stalinizm suçlaması altında yürütülen tasfiyesine karşıyım.