Sohbet: Çağrı Kınıkoğlu, Kaya Tokmakçıoğlu, Ulaş Özer

2019’un Eylül ayı içinde iki rap şarkısı sosyal medyada çok ilgi gördü, milyonlarca kez izlendi, bir sürü sosyal medya kullanıcısı “işte bu!” dedi, yürekler ferahladı… Bu duyguları ve ilgiyi üretme nedenleri, her iki şarkının da memleketin son yıllarda yaşadığı bir dizi sorunu hem şarkı sözlerinde hem de video kliplerinde dile getirmiş olmalarıydı. Şarkıların yayımlanışından birkaç gün sonra “o kadar da muhalif olunmadığını” ifade eden beyanatlar da geldi kimi müzisyenlerden, kimileri ise “bir şeylere alet edildiklerini düşündüklerini” ifade ederek şarkılardan birine yaptıkları katkıyı çektiler. Kendi başına iki tane şarkı bir tartışma yaratmaya yetecek bir malzeme sunamaz ama biz buralardan hareketle, konuyu biraz daha farklı bir bağlama taşıyarak ele almak istedik. Bu iki şarkı kendi başına değil, bir sürecin, tarihselliğin içinde değerlendirilmeli, ancak o zaman bu ve benzeri üretimleri daha doğru kavrayabileceğimiz bir ufka sahip olabiliriz, diye düşündük. Mesele sadece bu iki şarkı ile de başlayıp bitmiyordu: Zaman zaman, özellikle son bir yılda, önümüzdeki yıla da devrolacak mı, göreceğiz, kültür ve sanat alanında kimi “muhalif” damarların belirmeye başladığını söyleyenler çıkıyor. Tiyatro alanında, edebiyat alanında, müzik alanında, sinemada veya plastik sanatlarda, bunların işaretleri var mı gerçekten? Nasıl bir nitelik taşıyorlar peki?

Bu ay gerçekleştirdiğimiz sohbette, bu konulara ve başlıklara girmeye çalıştık. Konuyu ve başlıkları tekil örneklerden ziyade tarihsel bir bağlama oturtmaya çalıştık esas olarak. Gideni ve gelmekte olanı anlayabilmek için ama en çok da örgütlü bir ufka sahip olabilmek için tarihsel bir perspektif inşa etmeye çok ihtiyaç var. Bu perspektifi oluşturmak üzere bir tartışma alanı yaratmaya çalıştık…

Çağrı Kınıkoğlu: Başlıkta özetlediğimiz çerçeveyi konuşmaya bizi yönelten gelişme başka şeylerin yanı sıra öncelikle sosyal medyaya yayılan iki rap şarkısı oldu. Yine de konuşmaya söz konusu iki şarkı ile değil de, (çünkü zaman ve olaylar çok hızlı akıyor, her şey çok hızlı eskiyor memlekette) daha güncel bir başlıkla başlayalım: Bu söyleşiyi yaptığımız günlerde 16. İstanbul Bienali başlıyor; bir basın toplantısıyla bu bienal kamuoyuna tanıtıldı. Burada söylenenler, kullanılan kimi ifadeler, yaklaşımlar, bizi tartışmak istediğimiz konulara götürecek güzel bir yol olacak:“Muhaliflik ve sanat” konusunu konuşmaya, bu güncel ve “büyük sanat olayı” ile başlamak yerinde olur sanırım. Bu basın toplantısıyla giriş yapıp, ardından tartışmak istediğimiz başlığın bağlamını da tarif etmeye çalışalım.

Bienal’in ana sponsorunun açıklamasından önce, gazetecilikteki “5N1K” gereği, genel bilgileri de verelim ki okuyucularımız açısından tartışma düzlemi ve bağlamı tarif ederken eksik bir nokta bırakmayalım. Şöyle başlayabiliriz: İKSV tarafından Bienal’in duyurularının paylaşıldığı web sitesinde aktarılmış, 10 Eylül tarihinde, yani bizim yaş günümüz olan gün gerçekleştirilen basın toplantısında “Koç Holding sponsorluğuyla düzenlenen 16. İstanbul Bienali, 14 Eylül-10 Kasım tarihleri arasında ücretsiz olarak kapılarını açıyor,” denmiş. Biliniyor ama yineleyelim, hatırlayalım özellikle: İKSV kısaltmasıyla anılan İstanbul Kültür Sanat Vakfı, aslen Eczacıbaşı Holding’in kurduğu bir oluşum. Koç Holding de sponsorluk yaptığına göre, Türkiye’nin en büyük sermayedarlarının bir arada olduğu bir etkinlik…

Kaya Tokmakçıoğlu: Koç Holding, uzun yıllardır sponsorluğunu yapıyor.

Ç.K.: Ayrıca Bienal bünyesinde büyüklü küçüklü birçok sponsorluk da söz konusu… Büyük bir organizasyon ve çeşitli büyüklükte sermaye grupları bir tarafından tutuyor… Genel bilgilere devam edelim: Bienalin küratörlüğünü bu yıl Nicholas Bourriaud yapmış;Yedinci Kıta başlığını taşıyormuş ve “günümüzün en acil konularından biri olan ekolojiyi farklı açılardan ele alan eserlere ev sahipliği” yapıyormuş. İKSV’nin sitesinden okuyoruz bunları: “Güncel sanat çalışmalarına yer veren bienal, sanat ve ekoloji arasındaki ilişkiyi tartışmaya açıyor…”Sonra, mesela İKSV Yönetim Kurulu Başkanı Bülent Eczacıbaşı, “ücretsiz olarak ziyaret edilebilecek olan bienalin yüz binlerce izleyiciye ulaşmasını bekliyoruz,” demiş. “Kentin tarihi yapılarının sanatla yeniden keşfedilmesine fırsat yaratıyor” imiş bu Bienal… Yoğun ilgi nedeniyle de gurur duyuyorlarmış. Bienal’in ana sponsoru olan Koç Holding Yönetim Kurulu Başkanı Ömer Koç da “toplum olarak daha iyi bir gelecek arzu ediyorsak, yaratıcılığa ve cesur adımlara, şimdi, her zamankinden çok ihtiyaç olduğunu” söylemiş ve demiş ki “insanlığın kendi eliyle tek yaşam kaynağı olan dünyaya verdiği büyük zararın, geleceğimizi nasıl tehdit ettiğini anlatmak için herhalde sanattan daha etkili bir araç olamaz. Hepimizin ortak arzusu olan temiz dünya kendiliğinden var olamayacağına göre, her bireyin buna göre kendi sorumluluk alanını belirlemesi gerekir. İstanbul Bienali’nin tüm paydaşlar nezdinde bu amaca hizmet etmesi en büyük temennimdir…” Başka böyle etkileyici değerlendirmeler de var beyanatlar içinde, fakat uzatmayalım… Sonuç olarak iki büyük tekelin tepesindekiler demiş oluyor ki: “İnsanlık dünyayı mahvediyor; biz bu Bienal’le buna dikkat çekmek istiyoruz; çünkü kendi kendine temizlenmeyecek dünya; bir şey yapmamız lâzım; farkındalığı arttıralım, vs., vs.”

Şimdi, bağlamımıza doğru biraz daha yaklaşalım: Az önce andığım basın toplantısında dile getirilen bu perspektifin kendisi, kendini sanatçı olarak gören veya sanatsever, sanat alımlayıcısı olarak gören ve örnek olsun Türkiye’nin şu son on beş yıllık halinden de hoşnut olmadığını ifade eden bir sürü insanın ortaklaşıvereceği argümanlar aslında. “Bir sürü insan” dediğim, aslında genel seyir içinde bakarsak, verili güncelliğe, dünya bu gidişatına şu nedenle veya bu nedenle muhalif olan insanlar: haklı olarak isyan ediyorlar ekolojik yıkıma… Bununla birlikte, şöyle bir problem var, belki ilk önce onunla başlamak lazım: Bu ekolojik kriz, küresel ısınma, dünyanın felakete gidişi, buzulların erimesi, okyanusların, denizlerin plastik atıklarla dolması, vs, vs… Bu gelinen noktanın, dünyanın verili halinin, Bienal’in örgütleyicisi koca holdinglerin tepesindeki koca koca ve bir sürü okul okumuş holding patronları veya küratörler tarafından, sanki pikniğe gidilmiş de insanlar kalktıktan sonra çöplerini toplamamışlar, düzeyinde sunulması ve birçok insan tarafından da böyle algılanması gerçekten çok etkiliyor beni. Çünkü pikniğe giden herkes çöplerini toplasa bile, hatta o çöpleri yese bile, bir şekilde ortadan kaldırsa onları yani, dünyanın içine edilmeye devam edilecek. Çünkü dünyanın içine edenler, piknik yaptıktan sonra çöpünü orada bırakan eşekler değil, sigara izmaritini denize atanlar da değil: Onlarınki de eşeklik ama asıl problem kaynağı, toprağı yağmalayanlar, tek tip tarımsal ürün üretenler, tüm insanlığın ve canlıların olan doğayı babalarının malı gibi har vurup harman savuranlar!

K.T.: Ya da Meksika Körfezi’nde petrolün yayılmasına yol açan, temizleme maliyeti yüksek diye o petrolü orada bırakan, bu ticaretten nemalanan tekeller.

Ç.K.: Evet, evet… Çünkü hepsinden öte ve hepsinden önce, sermaye sınıfı, kendisinin olmayan emeği sömürerek biriktiriyor kendini. Daha baştan itibaren sermaye sınıfı denilen toplumsal kesim, emeğin ürünlerine, artı-değere el koyarak yola çıkıyor. Sonra gerisi geliyor: toprağa el koyuyor, hammaddelere el koyuyor, üretim araçlarına el koyuyor, yani tüm dünyayı kendi malı gibi görüp, kural, yasa tanımadan, gerekiyorsa kuralı, yasayı çıkarlarına göre değiştirerek, her şeyi sermayesini arttırmanın bir aleti olarak kavrıyor. İnsanı sömüren, onun da parçası olduğu doğayı haydi haydi sömürür! Her şey bir metadır sermaye sınıfı için: İnsan emeği de, hayvanlar da, ırmaklar da, ormanlar da…

Ana konumuza, bu sohbetin asıl meselesine, “muhalif olmak ne demek, sanatta muhalif olmak ne demek?” sorularına doğru yaklaşmaya devam edelim: Bienal’in işlediği ve sağ olsunlar, sermaye tekellerinin “bilinçlenmemize yardımcı olmak üzere”(!) altını çizdikleri konu, yani bu ekoloji meselesine kimin nasıl yaklaştığına biraz daha yakından bakalım. Bir sürü insan, Bienal organizatörlerinin çizdiği çerçeveyi makul bulur ve ortaklaşır, demiştik ya; “iyi niyetli” her ne demekse, iyi niyetli olduklarını düşünelim duyarlılık ve tepki gösteren insanların… Bu arkadaşlarımıza şunu tekrar tekrar söylemeliyiz: Bu konuları konuşurken, çevre kirliliği ve doğal çevrenin yıkımından bahsederken, öncelikle ölçek nosyonuyla birlikte ve bunu gözeterek değerlendirmek gerektiğine işaret etmek lâzım. Düşünsenize: Bir kardeşimiz, hayvanları sevdiği için et yemeyi bırakıyor ve bunu yapanların sayısı artarsa, hayvanların kurtulacağını düşünüyor. Bir ilk adım olarak görelim; ne güzel, diyelim… Ama bu arkadaşımızın, şuraya da bakmasını dileriz: O hamburger zincirleri, tavuk kızartması zincirleri, market zincirleri filan var oldukça, en rezil şartlarda yürütülen hayvan besiciliği devam edecek, Brezilya’da ormanlar emperyalist metropollerdeki açgözlülüğü doyurmak için hayvancılık yapmak üzere alan açmak için yakılmaya devam edilecek, tavuk çiftliklerinde bilmem kaçta kaçı çöpe giden kızartmalara et üretmek için antibiyotik basılmaya devam edilecek. Emekçiler ucuza beslensin de emeğin maliyeti düşsün, diye düşünüldükçe, aslında çok daha pahalıya patlayan bu tiksinç besin üretimi ve beslenme rejimi sürecek. Otomotiv tekelleri var oldukça her taraf karayolu olacak, petrol ya da elektrikle çalışsa da, enerji meselesi yüzünden ormanlar biyoyakıt için tarlaya dönüşecek, su kaynakları özelleştirilecek, vb. Düğüm, tüketim sürecinde değil, üretim sürecinde, mülkiyet ilişkilerinde… Bu varsayımsal kardeşimizin dünyanın, doğanın, hayvanların verili haline ilişkin “dünyanın bu hali çok kötü ve bunun değişmesi lâzım,” önermesi, bir tür muhalif konum ifadesi aslında. Yani bir akış var ve kimileri de diyor ki “bu çok kötü!” Ama “bu gidişat çok kötü ve böyle olmaması lâzım” diyenlerin bir kısmı da aynı bizim Bienalciler gibi, dünyanın bu halde olmasının birinci dereceden sorumluları. Burada bir acayiplik yok mu? Eğer asıl sorumluların, sorumlu oldukları durumu eleştirecek düzeyde bir kişilik bölünmesi yaşadıklarını düşünmüyorsak, “bizimle dalga mı geçiyor bu Koç, Eczacıbaşı?” diye sorarak bu konuları tartışmaya başlamamız lâzım. Koç Holding sadece kendi başına bu ülke nüfusunun tamamından daha fazla zarar vermiştir muhtemelen bu coğrafyanın doğal, kentsel, toplumsal dokusuna…

Ulaş Özer: Sadece bu Bineal ve açıklamalarla aslında Türkiye sermayesinin amiral gemileri, öncelikle toplum nezdindeki prestijlerini pekiştirmiş ve sağlamlaştırmış oluyorlar. Fakat bir taraftan da, bu prestij ve çeşitli toplumsal kesimlerle buluşmasını sağlayan bu muhaliflik zemini, bu tekellere kendilerini aklama olanağı sunuyor. Devrediyor… Yani kendisine ait olan sorumluluğu, adeta kendisini buradan çıkartarak insanlara mal ediyor ve bunu paylaştırıyor.

K.T.: Aslında bir hafıza tazelemekte fayda var, bu ilk değil. Sanıyorum 2009 Bienali’ydi ve üst başlık “İnsan Neyle Yaşar” idi, Brecht’in Üç Kuruşluk Opera’sındaki meşhur repliğinden alarak; hatta metnin kendisini de epey komünizan bir biçimde oluşturarak kamuoyuna bir şey sormuş oldu İKSV ve küratörü dahil, davet edilen sanatçılar içinde ciddi, naif olmayacak bir biçimde solcu, hatta kimi örgütler içinde yer alan sanatçılar da vardı. Aslında Bienalleri, sermayenin bir tür ehlileştirme alanlarından biri olarak görebiliriz gibi geliyor bana.

U.Ö.: Evet, emperyalizm ve sermayenin, ciddi müdahale araçlarından biri daima bu alan, örneğin şu Parayı Verdi Düdüğü Çaldı kitabı çok açık sergiliyor bu olguyu. Yani Koç, Eczacıbaşı ve diğerleri, sanatın, sermayenin ve emperyalizmin kendi nüfuz alanını artırma aracı olarak kullanılabileceğini yeni keşfetmiş değil. Soğuk Savaş’ın başladığı, yirminci yüzyılın ikinci yarısından itibaren sanat alanı, önemli bir müdahale aracına dönüşmüş durumda. Ve bunu sol argümanlarla yapıyorlar.

K.T.: Buranın meşruiyetini almak zorundalar. Çünkü sağ, iyiye ve güzele dair bir şey üretmiyor, üretemez de.

U.Ö.: Evet bizim bugün üzerine ayaklarımızı bastığımız birikim, bir muhaliflik zemini içinde var olmuş bir birikim. Fakat şu an önümüzde duran örnekleriyle, muhaliflik meselesini gerçekten tartışmak gerekiyor.

K.T.: “Muhalif diye kime diyoruz?”, “Sanatçının kendisini muhalif olarak adlandırması ne demek?” gibi sorulara da değinmek faydalı olabilir. Sanatçının kendisini muhalif olarak adlandırması bana biraz da garip geliyor açıkçası. Bu tarz bir kavram setiyle konuşmak, aslında düzen içi bir jargonmuş gibi… Çok özel tarihsel koşullarda, aklıma benim hep Sartre gibi bir figür gelir, ona da sıklıkla ‘’muhalif yazar’’ denirdi. Bir Sovyetler Birliği’nin var olduğu bir dünyada, ondan güç alarak emperyalizmle bağını koparmaya çalışan ulusal kurtuluş mücadelelerinin devam ettiği bir konjonktürde, Sartre’ın kendi Fransa-Cezayir meselesindeki konumlanışıyla bugünkü, bizim içinde olduğumuz tekel çağındaki sanatçının duruş pozisyonu arasında da epey bir açı var gibi geliyor bana. Yani arkasında, Sartre’ın hissettiği gücü hisseden bir sanatçı şu an yok, çünkü SSCB yok, farklı bir yaşam ufkunu ifade eden ve yaşama geçiren bir güçlü sosyalist iktidar yok. Bu nedenle atomize olmuş sanatçılardan bahsediyoruz ve bu nedenle “muhaliflik” kavramı olumsuz bir çağrışım yaratıyor bende.

Ç.K.: Neyle ilgili bir olumsuz çağrışım? Burayı biraz açar mısın?

K.T.: Solculuk ya da düzenin kendisine muhalif olmaktan ziyade, sanatçıyı belli bir alana hapseden, “sen orada üretimini yap. Etliye, sütlüye çok fazla karışma, vs…”Yani bu bahsettiğim zemindeki muhalifliğin, evcilleştiren bir yanı olduğunu düşünüyorum. Ne bileyim, örnek olsun, Roger Waters’in yer yer yaptığı çıkışlar da buna dahildir, kimi sinemacıların bildirileri de buna dahildir, vs …

Ç.K.: Doğru anlaşılıp anlaşılmadığını kontrol etmek için sorayım: Düzen açısından “Sanatçı dediğin biraz da isyankârdır. O yüzden de çok ileri gitmediği, yani örgütlenip düzenin karşısına dikilmediği sürece, bunu mesleki bir gereklilik olarak görelim…” dendiğini mi düşünüyorsun? Bu yüzden mi bir tür negatiflik barındırıyor, diyorsun?

K.T.: Bunun yer yer şöyle boyutları da olur hani: “‘68 ruhu” filan… Biz komünistler, böyle bir örgütsüz hareketin nereye varabileceğinin altını çizeriz. Dolayısıyla bu çağda da bu tarz bir muhalefetin neler tarafından kapsanıp içerilebileceği az buçuk belli. En uç boyutu, daha önce de dediğim gibi Brecht’in o sözünü anmak, meseleyi ifrata vardırmak gibi bir şey. Çünkü Brecht’in bunu ne minvalde söylediği çok açık ve net. Sen bunu bağlamından alıp başka bir yere koyduğun zaman, Brecht çok ehlileştirilmiş, düzen tarafından bile alımlanabilecek bir Brecht haline geliyor. Oysa ki Brecht’in yaklaşık 90 yıl önceki kapitalizm eleştirisi öyle düzen tarafından rahatlıkla kapsanabilecek bir boyut taşımıyor. “Önce ekmek gelir, arkadan ahlak,” der ya Brecht, ardından da ekler: “Artık vermek gerek, unutmayın sakın, / Tüm nimetlerden, payını yoksulların. / İnsan neyle yaşar?”

U.Ö.: Sovyetler Birliği’nin var olduğu süreçle bugün yaşadığımız dönemde, sanatçı konumlanışı arasındaki açıya dikkat çekti az önce Kaya. Buna bir küçük ek yapmak istiyorum. Bunda, yani sanat alanının böylesine atomize olmasında, Türkiye’de ve dünyadaki komünist hareketin oluşturduğu toplumsal ağırlık da son derece etkili bence. Sol siyasetin, toplumu taraflaştırma gücünün de zayıflaması, sanat alanının “orta yolcu” bir pozisyona yerleşmesine neden oldu ve ‘’muhaliflik’’, bir kavram olarak, sınıfsal konumlanıştan ziyade bir kimliğe işaret eder oldu. Elbette bu, emperyalizmin, Sovyetler Birliği’nin yıkılışıyla meyvelerini topladığı bir sürecin/operasyonun da sonucuydu aynı zamanda. Dolayısıyla solun argümanlarının düzen tarafından kullanımı, bugün, solun bıraktığı boşluktan da kaynaklanıyor bana kalırsa. Sol, toplumsal ve siyasal alanın önemli bir kesiminde hegemonya kurup belirleyici olamadığı sürece, sola ait ve özünde sola içkin olan bu alan, düzenin kolayca at koşturduğu ve ihtiyacı doğrultusunda kolayca araçlaştırabildiği bir alan olmaktan kurtulamayacak.

K.T.: Bence iki işlevi var. Demin söylediğime bir ek olsun bu. Bir, Brecht’i ehlileştirmek… İkincisi, kitlelerin enerjisini boşaltmak. Siz o sergiye gittiğiniz zaman, durumdan etkilenip çeşitli duygulara kapılıyorsunuz, “harika bir eleştiri, radikal bir eleştiri” filan diyorsunuz, “çok iyi iş yapmışlar, bravo!” diyerek çıkabiliyorsunuz. Düzenin figürlerinin sizin önünüze koyduğu Bienal’i meşrulaştırıyorsunuz. Böyle pasifleştirici bir tarafının olduğunu düşünüyorum ben bu meselenin. Yani bizim hep önümüze koyduğumuz “duyguları coşturmalı ve örgütlemeli” dediğimiz bir pozisyondan, alımlayıcıyı daha edilgen konumlandıran başka tür bir alımlayıcı profiline doğru bir geçiş gibi geliyor bana.

Ç.K.: Şu muhaliflik denilen şeyin nesnel ve öznel zeminini biraz daha kurcalayalım mı? En başta Ömer Koç’un açıklamasını vurgulamıştık: İnsanlık zarar veriyor, diyordu hani… Herhalde bugün, bu gezegen üzerinde yaşayan, ne olup ne bittiğinden enformasyon düzeyinde az çok haberdar olan her insan, yolunda gitmeyen bir sürü şey olduğunun farkındadır dünyada. Ekolojik kriz de bunun içinde, yoksullaşma da bunun içinde, işsizlik de, iktisadi krizler de, savaşlar da bunun içinde, göç de bunun içinde, vs… Bir sürü problem var ve bunun ötesinde, değerlendirme yapanın ideolojik pozisyonuna göre, değerlendirmeler “eyvah, milliyetçilik mi yükseliyor?”,“sağcılık mı yükseliyor?”,“dincilik mi yükseliyor?”,“Avrupa’da faşist partiler oy oranını mı artırıyor?” gibi boyutlara da taşınabilir. Nesnel olarak birtakım problemler var. “Bunların aşılması, çözülmesi için bir şey yapmak lâzım,” diyen bir zihniyet geziyor dünya yüzünde. Sığır gibi sırtını dönmek yerine buna kafa yormak güzel, değerli bir çaba kesinlikle. Biz bu zihniyetin niteliğini birazcık sorgulamaya çalışıyoruz. Çünkü bu güzel ve iyi niyetli çabalar muhalefet ettikleri gidişatın, gezegenimizi ve insanlığı sıkıntıya sokan şeylerin kaynaklarına mı gözlerini dikiyor, görüntüye mi, nedenlere mi, sonuçlara mı odaklanılıyor; sıkıntı, bizim sorgulamaya çalıştığımız şey, tam da bu “bi’şey yapmalı”dan sonra başlıyor gibi zaten biraz da. Dünyada hem problem başlıklarının artması hem de problemlerin derinleşmesi sürecine, bir şey daha eşlik ediyor: Bu problemlere yol açanlar, kendi kabahatlerinin üzerini örtmeye ve sorumluluktan kaçmaya çalışıyorlar. Ve, işin kötü tarafı da orada zaten, “ne kadar çirkin şeyler oluyor dünyada; daha güzel, iyi, doğru şeyler olsa ya,” diyenlerin çok büyük bir kısmı, bu çirkinliklerin kaynağını kavramaya yönelmekten uzaklar henüz. O yüzden de çirkinliğin görüngüleri, yoksulluklar, tecavüzler, savaşlar, işsizlik, gericileşme vb., çirkinliğin temellerini görmekten alıkoyuyor neredeyse. Marx’ı hatırlayalım burada, görüntüyle gerçeğin bir ve aynı şey olmadığına dikkat çekiyordu Marx ve ikisinin arasındaki farkı anlamak için bilime ihtiyaç duyulmasından bahsediyordu. Benzer bir şey sanat için de söylenebilir… Hayat, dünya, insanlık, ne oluyor, ne bitiyor, gideni ve gelmekte olanı anlamaya ve değiştirmeye niyetliysek, bilimle ve sanatla kavrayışımızı geliştirmeye çalışıyoruz. Ki çevrenin içine edenler elimize plastik torbaları tutuşturup, “haydi temizleyin, çevreye sahip çıkın, bilinçlenin, sorumluluk üstlenin” deyivermesin bir de! Onlar ha babam dünyanın, çevrenin, yaşamlarımızın içine edecek, biz de ortalığı pislik götürmesin diye onların pisliğini temizleyeceğiz! Muhaliflik meselesini bizim bu sohbette gündeme alışımızın nedenlerinde biri de bu. Muhalefet, kelimenin etimolojisinden yola çıkarak konuşursak, verili durumu beğenmeyip onun sonrasına gözünü diken yaklaşım demek, şikâyet edip durmak değil. Verili durumdaki problem nedir, niye düzelmiyor, nasıl düzelebilir, bunları kavramak zorunda olduğu kadar değiştirme iradesini, değiştirmek için güç kazanmayı da içermek, bunun için çabalamak zorunda. Öyle ya: Bu çirkinlikten birileri fayda sağlıyor olmalı ki, hem de güçlü olmalılar ki değişmiyor bir türlü! O zemini değiştirmek mesele…

K.T.: Yani şöyle diyebilir miyiz kısaca: Muhaliflik dediğimiz zaman, sanat alımlayıcısını pasifize etmeyecek; en geniş anlamda sanatçının kendisinin de bir tür örgütleyici pozisyonundan ve kitleleri de örgütleyecek bir üretimden bahsediyoruz. Pozitif değer olarak buna pozitif değer atfediyoruz. Az önce konuştuğumuz muhalif kimlik bağlamında, düzen tarafından hızlıca bu figürün soğurulacağı zaten belli: “Sen zaten muhalif sanatçısın, orada dur, nerede duracağını bil!”

U.Ö.: Dolayısıyla meseleyi sınıf ekseninde tahlil etmek gerekiyor öncelikle. Buradaki taraflaşma sınıf üzerinden kurulmadığı sürece ABD’de Trump’a karşı; Türkiye’de Erdoğan’a karşı; Fransa’da Macron’a, Rusya’da Putin’e karşı muhalefet, içinde çıkarları birbirinden farklı pek çok toplumsal kesimi barındıran bir ‘’birlik’’e dönüşüveriyor. Ve bu, muhalifliği ve muhalefet olgusunu, düzen açısından da çok kıymetli ve kullanılabilir kılmakta. Bu, düzene, kendisini restore etme olanağı sunuyor ve aynı zamanda, toplum nezdinde prestijini güçlendirme olanağı veriyor.

K.T.: Sanatçıların üretimleriyle siyasal konumlanışlarının apayrı yerlere varması meselesi önemli. Biçim – içerik tartışması değil de bu, bir tutarlılık meselesi. Sanat, verili haliyle, bir tür kendinden menkul alan haline geliyor, sanatçılık bir kimlik oluyor, muhaliflik de bir kimlik; böyle olunca sanatçılık-muhaliflik-politiklik bir bütün olmaktan çıkıyor. Sekiz – on kimlikli insanlar çıkıyor ortaya: Kürt sorununda şöyle diyen, ekoloji konusunda böyle diyen, insan hakları için öyle diyen: Yere çöp atmamaktan, sarma sigara içmeye, tüm bunlar bir kimlik öğesi haline geliyor. Bu bölünme, ayrışma sınıfsal bakıştan uzaklaştırıyor…

Ç.K.: Bu girdi iyi oldu: Bu vurgularınla, bir dönem sanatçılık-muhaliflik-politiklik bir bütündü, sonra bir dağılma yaşandı demiş oldun aslında. Artık kimlikler ve kompartımanlaşmalara doğru giden sanatçı formasyonları ile karşı karşıyayız, demiş oluyoruz. Muhalif olunabiliyor ama politik olunmayabiliyor, hatta “Marksist” olunabiliyor ama aynı zamanda apolitik olunabiliyor, çok politik olunabiliyor ve hatta muhalif de olunabiliyor ama düzene hizmet edilebiliyor, vb. O zaman şunu sorabiliriz: Bu dağılma, parçalanma olmadan önce manzara nasıldı peki? Sanatçı olmak, muhalif olmak, politik olmak bir dönem bir ve aynı şeydi de bugün mü bu parçalanmayı yaşıyoruz? Bizim olumladığımız anlamda muhaliflik neydi? Kimden ve ne’den bahsediyoruz? Nasıl konumlanışlardan?

K.T.: Tarihselleştirelim yani tartışma başlığımızı…

Ç.K.: Tarihselleştirme ufku, bir metodolojik unsur olarak çok önemli, özellikle de şu iki katkısı nedeniyle önemli: Birincisi, bugüne nereden geldiğimizi, yaşamakta olduğumuz şeyin bir geçmişi ve nedenleri olduğunu anlamamıza yardımcı olacak bir anahtar kavram olan “süreç” kavramını gündeme getirdiği için… İkincisi de, bugünü bir mutlaklık olarak algılamaktan kurtulabilmemiz, bugünün de değişeceğini bize vurgulaması, dolayısıyla da kendimizi, mücadelemizi, hayallerimizi, iddialarımızı sadece bugüne referansla kurmamamız gerektiğini hatırlatması nedeniyle de çok önemli… Konumuz bağlamına dönersek, birbirinden ayrı düşünülemeyecek şekilde, olumladığımız anlamda “sanatçılık / muhaliflik / politiklik” bütünlüğü de belli mücadelelerin sonucunda ulaşılmış bir bütünlüktü… Her toplumsal formasyonun kendi tarihi içinde başka toplumsal kesimler gibi sanatçılar da toplumsal-siyasal krizler boyunca sarsıntılara maruz kaldı, konumlarını, misyonlarını, işlevlerini yitirdi, yeniden kazanmaya çalıştı, düzene tutunmaya çalıştı, düştü, ayağa kalktı, düzenin karşısına geçti, vb. Yani tarihsel anlamda sınıf mücadelelerinin sonucunda, daha bütünlüklü, daha güçlü, nereye, nasıl müdahale etmesi gerektiğini sezmeye başlayan, ayırt edebilen, örgütlenmeye başlayan başka bir sanatçı tipi oluşmuştu. Şimdi o sanatçı tipi bir kez daha dağıldı, belli açılardan ezildi, dağıtıldı. Bugün yine ve başka bir eşikteyiz. Böyle bir süreç kavrayışı dahilinde konuşalım isterseniz biraz da…

Sanatçının tarihini konuşmayalım şimdi elbette. Ama küçük hatırlama notları düşelim: Sınıflı toplumların ortaya çıkmasıyla, bugünkü anlamıyla olmasa bile, sanatçı diyebileceğimiz bir kesim, kendini toplumun geri kalanından ayrıştırmış ve özel işlevlerle yüklenmiş bir şekilde var etti. Çünkü o toplumsal yapının bu toplumsal işlevlere ihtiyacı vardı ve tarih içinde bu işlevler çeşitlendi, toplumsal yapılar da karmaşıklaştı. On dokuzuncu yüzyıl itibariyle bir şeyler epey karıştı ve daha önce pek rastlamadığımız türden figürler çıktı ortaya. Birazcık bu figürler hakkında konuşmamız gerekiyor bence. Nüansları, eşitsiz gelişmeyi, ayrıntıları es geçecek ve şematik bir anlatıma yöneleceğim mecburen. Çok genel hatlarla, şöyle tasvir edebiliriz süreci sanırım:

Bin yıl kadar süren bir feodalizm vardı. Feodalizm, çok kabaca kilisenin ve aristokrasinin egemenliğiydi, diyelim. O toplumsal formasyon darmadağın oldu. Bir yanıyla köhnemişti zaten ama sürecin bir başka boyutu hesaba katılırsa, aynı zamanda “dağıtıldı” da diyebiliriz. Onu dağıtan unsurların içinde bilim insanlarının ve sanatçıların da yeri vardı. Yani feodalizm içinde yeni gelişmekte olan sermaye sınıfı bunları yanına çekti…

K.T.: O toplumsal formasyonun onlara verdiği önem vardı…

Ç.K.: Bu yeni gelişen sınıfın desteğiyle, sanatçı ve bilim insanı, resmiyle, müziğiyle ve bilimsel çalışmalarıyla yeni bir dünya ve insan kavrayışının temellerini attı, dinsel ideolojinin ve egemenliğin altını oydu. Kilisenin, yani en büyük mülk sahibi toplumsal kesimlerden birinin altından halıyı çekti. Sermaye sınıfı halıyı çekecek güce ulaşmıştı zaten ve yanına çektiği emekçi halkla ve bilim insanları ve sanatçıların önemli katkısı ile birlikte halıyı çekiverdi. Bu sınıf kendi egemenliğini sağladıktan sonra ise aristokrasiyle belli ölçülerde uzlaştı ve egemenliğine böyle devam etti. Tarihsel seyir böyle. O zaman şunu sorabiliriz: Sermaye sınıfı iktidarı alıp aristokrasiyle uzlaşınca, o öncesinde desteğini aldığı halk ve aydınlar ne oldu? Tarihsel olarak değerlendirirken gördüğümüz olgulardan bir tanesi de, sermaye sınıfının, artık egemen sınıf haline geldikten itibaren, emekçi halkı da, sanatçı ve bilim insanını da az önceki toplumsal yaşamı biçimlendiren unsur konumundan uzaklaştırması oldu. Bunlara ihtiyacı kalmadı eskisi kadar. Kendi memuru haline gelecek sanatçıya ve bilim insanına ihtiyacı yine vardı elbette: onun üretim teknolojilerini geliştirmesi için, üretilen malların daha güzel pazarlanması için, kendi egemenliğini cilalasınlar diye, vs. o emeğe yine ihtiyacı vardı ama onun ötesinde dünyayı anlamaya ve onu değiştirmeye çalışan, düşünsel ve duygusal emeğini ortaya koyan sanatçı ve bilim insanına gerek duymuyordu artık. Bu dışlanmanın sanat alanındaki karşılığını biliyoruz: Romantizm denilen akımdır bu karşılık. Burjuvazinin yarattığı hayal kırıklığı ve öfke ile ilgili bir şey Romantizm. Sermaye sınıfı, bilim insanına ve sanatçıya “gel, birlikte dünyayı değiştireceğiz, özgürleşeceğiz, kardeş olacağız, eşitliği sağlayacağız,” dedi ama ardından değil koparacağını söylediği prangalardan insanlığı kurtarmak, başka prangalar taktı. Üstelik de iktidarı alana kadar, devrimci enerjisinden yararlanmak üzere sırtını sıvazladığı kesimleri yanından kovaladı. Bunun tepki üretmemesi, öfkeye yol açmaması kaçınılmazdır. Çünkü eskiden, güçlü pozisyondaydılar. Tarihe müdahale edebilen, tarihi dönüştüren sürecin aktif parçalarıydılar. Bu, ellerinden alındı…

Bunları şunun için söylüyorum: Muhaliflik meselesini sadece güncellik üzerinden tartışmamak gerek; kökleri, modern çağın başlangıcında, sermaye sınıfının iktidarı alışı ve sınıf egemenliğini pekiştirmesi sürecinde bulunuyor. Romantik dönemin daha önceki dönemlerden karakteristik olarak temel farkı şu: Artık sermaye sınıfının iktidarından bahsediyoruz. Yani daha önceki toplumsal formasyonların da kendi egemen sınıfı vardı. Ama biz bugün de dünyamızda iktidarda olan, egemen sınıf olan sermaye sınıfının damga vurduğu siyasal ve toplumsal süreçlerin, modern anlamda sınıf mücadelelerinin aydın ve sanatçıda yarattığı özgül düşünme, hissetme ve tepki gösterme biçimlerinden bahsediyoruz. Sermaye sınıfının, kendi döneminin yani on altı, on yedi ve on sekizinci yüzyıldaki bilim ve sanat kavrayışı bugünküyle aynı değil, onlar da bu süreç içinde giderek daha rafine hale geliyorlar ama bunu hesaba katarak düşünelim: O dönemin bilim insanını ve sanatçısını, yeni bir dünya özlemi ve heyecanıyla donatarak, buna çağırarak kendi yanına çekti. Ama Romantik Dönem dediğimiz dönemde, yani sermaye sınıfı iktidarı aldıktan sonra bilim insanına ve sanatçıya ‘’benim, sizin yıkıcı ve devrimci fonksiyonlarınıza ihtiyacım kalmadı. Ya benim memurum olacaksınız ya da cehennemin dibine kadar yolunuz var!’’ dediği noktada bu bilim insanı ve sanatçılar öfkelendi. “Kıymetimiz bilinmiyor, oysa bizler dâhiyiz, olağanüstü yaratıcılar ve yetenekleriz…” dediler. Dehalarını göstermek için herkesin kolay kolay anlayamayacağı, kişiselliklerini de vurguladıkları bir sanatsal yaklaşıma, felsefeye vs. yöneldiler. Kentten taşraya döndüler yüzlerini: çünkü kent iktidarın merkeziydi ve iktidar kendilerini istemiyordu. Taşra övgücülüğü, pastoral yaşam yüceltmeciliği başladı. Verili gerçeklik, güncellik, hem zalim hem dışlayıcı hem ürkütücüydü: Sığınacak bir güç arayışıyla mistisizme, eski ve daha iyi pozisyonda oldukları günlerin özlemiyle nostaljiye kaptırdılar kendilerini, “eski zamanların kıymetini bilemedik” deyip durdular, kendileri için anlamını yitiren bir yaşamda, karamsarlıkla, kötümserlikle, geçmiş avuntusuyla ürettiler.

Ama bundan ibaret değildi sermaye sınıfının iktidarı alışı ve modern çağı başlatışının tek karşılığı: Aydınların bir diğer kısmı da “bu sermaye sınıfının bizi çağırdığı dünyada hiçbir değişiklik yokmuş meğer,’’ dedi. “Kilise en güçlü olmaktan çıktı, serfler sözümona özgürleşti ama yine yoksullar eziliyor, yine mülksüzlerin canı çıkıyor, yine sömürü zincirleri herkesin elinde, ayağında bağlı, hatta bir tür ücretli köleliğe varıyor bu gidişat. Demek ki daha ileri sıçramamız lazım!” diyen, eşitlikçi, halkçı, başka bir enerji üretmiş oldular. Tarihsel anlamda “ambivalent”, yani birbiriyle çelişen ikili bir karakteri var Romantizm’in. Gericiliğin ve çöküşün tohumlarını da barındırıyor, ilericiliğin ve sıçramanın da. Biz de bu kaynaktan çıkıyoruz aslında. Marksizm’in kurucularının hem entelektüel hem de siyasal enerjisi ve öfkesinin bir açıdan kökleri burada da. Tabii ki Aydınlanma, Fransız Devrimi gibi süreçleri, bir sıçramalı çizgiyi hesaba katmak lazım. Bir taraftan da, Ulaş belki bahseder, Chopinler, Puşkinler, Balzaclar, Herzenler, Tolstoylar… hepsi, yani Avrupa Aydınlanma düşüncesinin ağırlıklı olarak ilerici karakter taşıyan kolu diyelim, bizim biraz önce bahsettiğimiz ve Marksizm’le birlikte Romantizm’den de koparak, ileri doğru müthiş bir sıçrama yaşayan ve Ekim Devrimi’yle birlikte dünyayı ilk defa sınıfsız bir dünya eşiğine taşıyan, güçlü müdahaleyi yapan aydının sınıf mücadeleleri boyunca yeniden ve yeniden şekillenmesi sürecinin bir parçasıydı. Bu “oluştu”. Sınıf mücadelelerini seyri içinde, aydın kimliği, sanatçı kimliği yeniden ve yeniden şekillendi, bağlanmayı ve örgütlenmeyi büyük harfle Tarih’in içinde yer alan kendi tarihine yazdı… Yirminci yüzyılda buna ilişkin çok örnek gördük. Bizden Nâzım’ı sayabiliriz, Orhan Kemal’i sayabiliriz ya da Mayakovskiyler, Eyzenşteynler, Şostakoviçler, Aragonlar, Nerudalar veya belli ölçülerde Picassolar… Bir sürü isim sayabiliriz. Yirminci yüzyıl sanatında gerçekten yeni, “insanlığın ihtiyacı olan şey, özel mülkiyetten, üretim araçlarının özel mülkiyetinden ve sınıflı toplum yapısından kurtulmaktır,” diyen, bunların olmadığı bir toplum için mücadele eden yeni bir aydın tipi ya kendisi zaten partiyi örgütleme sürecinde birinci dereceden sorumluluk üstlendi ya da en azından gidip komünist partilerde örgütlendi. Bütün enerjisini bu mücadele için konsantre etti. Üretti, yazdı, çizdi… Ama sonuçta özgün bir aydın tipi oluşmuş oldu. Şimdi bugün, muhalefet meselesini konuşurken eksiğini duyduğumuz şey, nostaljiyle değil ama özlediğimiz diyelim, yani muhaliflik açısından “tamam bugün değerli anlamlı şeyler var olmasına var ama aslında problemler de var,” dediğimiz şey, bu yokluğunu hissettiğimiz, dağılmış ve aslında geçici olarak tarih sahnesinden çekilmiş bu az önce vurguladığımız, sermaye düzeninin insanlığın cehennemi olduğunu kavramış, ona öfke duyan, onu değiştirmek için örgütlenen, örgütleyen ufuk…

U.Ö.: Konuştuğumuz aydın ve sanatçı karakterini anlamak için önce tarihe ve çeşitli tarihsel kesitlerin toplumsal ve siyasal atmosferine bakmakta fayda var. Kuşkusuz sanat alanı toplumsal mücadeleyi besleyecek, toplumsal mücadeleler de aydınları besleyip donatacak. Fakat ortada olması gereken mutlak şey, bu kesimin ayaklarını basarak doğrulacakları, orada yükselebilecekleri bir zemin. Aydınlanma’dan ve bu dönemin sanatçılarla, aydınlarla ve bilim insanlarıyla olan ilişkisinden az önce Çağrı da söz etti. Bu süreçte toplum, artık, patlayacağı, kendi kaderini eline alma cesaretini göstereceği noktaya doğru hızla ilerledi. Süreci bu noktaya taşıyan, feodalizme duyulan nefret ve Avrupa Aydınlanması… Ancak şunun da altını çizmek gerekiyor ki pek çok müzisyen, bir devrimci formasyonla parçası olmuyor bu sürecin. Örneğin Avrupa, bir devrim dalgasıyla sarsılırken Beethoven, “bir devrimciyim ve bir devrimci burada yerini almalı” gibi bir düşünceyle hareket etmiyor. Beethoven’in feodalizmden nefret ettiği çok açık, bunu biliyoruz. Ve dışarıda, bütün Avrupa’da öyle bir hareket var ki Beethoven büyük bir umut ve heyecan duyuyor bu hareketlenme karşısında. Böyle bir motivasyonla parçası oluyor sürecin. Şimdi bunu şu yüzden anlattım. Çağrı, “bugüne baktığımda öfkeyi göremiyorum” diyor ya, bence bugün bu öfkeyi göremiyoruz, çünkü, Türkiye toplumu, düzen siyaseti tarafından kolay bir kurtuluşa ikna edilmiş durumda bugün. Yani “biz gidelim, oyumuzu kullanalım, yeter ki şu adam gitsin vs…” Burada, düzen siyasetinin denkleminde bulunmuyor zaten sınıfsal bir taraflaşma. Dolayısıyla düzen siyaseti açısından, burada, öfkenin de kontrollü olması gerekiyor. Şimdi buraya bir es koyup yine geçmişe döneceğim. Bütün bu, yani az önce sözünü ettiğimiz tarihsel ve toplumsal kırılmalara, devrimlere, ilerici nitelik taşıyan sıçramalara ve hatta gericilik dönemlerine baktığımız zaman, eşzamanlı sanatsal kırılmalar görüyoruz. Sanatsal kırılma, bu toplumsal kırılmalara eşlik ediyor. Çünkü burada birbirini besleyen bir etkileşim, bir diyalektik söz konusu. Ve dolayısıyla, biz, bugünün sanatına dair “neden?” sorusunu sorarken bugünün toplumsallığına ve siyasetine de bakmak durumundayız.

K.T.: Bu tarihsel bağlama dair ben de bir iki şey söyleyeyim. Hem Ulaş’ın hem Çağrı’nın söylediklerine bir ek niteliğinde… “Yeni bir dünyanın sancıları” dediğimiz şeyi hisseden sanatçı, zaten bunu hissediyorsa ve üretimine de içeriyorsa, Engels’in meşhur bir sözü var Balzac hakkında: “Kendisi bir kralcı ama ürettikleri kapitalizmi anlamak, onu dönüştürebilecek dinamikleri yansıtması açısından son derece değerli…” Bu durum pek çok on dokuzuncu yüzyıl sanatçısı açısından da söz konusu. Büyük Savaş dediğimiz fırtına öncesi sessizliği hisseden Çehov gibi pek çok sanatçı var. Gene savaş öncesi Rusya’sında müzikte, plastik sanatlarda ve diğer alanlarda bu tarz aranışları, fütürizmden tutun konstrüktivizmin ayak seslerini hissettiren bütün bu aranışlar senin de söylediğin gibi o yıkılmakta olan ama ne geleceği de henüz kestirilemeyen bir dünya düzeninin sanattaki arayış yansımaları. Yirminci yüzyıl, yani Ekim Devrimi omurgayı o kadar sert biçimde çakıyor ve sanatçıları belli bir yerde tahkim olmaya zorluyor ki buradan doğacak aydın figürü, bizim “kolektif aydın” türü diyebileceğimiz bir figür. Dolayısıyla Romantizm’in öfkesini barındıran “bireysel aydın” yirminci yüzyılın dinamiklerine denk düşemez artık. Orada başka türlü bir sıçramayı iradî olarak önüne koyan bir sanatçı tipolojisi var. O yüzden Nâzım diyoruz, o yüzden Ritsos diyoruz, hatta o yüzden Chaplin diyoruz… Tarih’in sağa fazlaca yatarak ilerlediği bir tarihsel dönemde, hele de geride bıraktığımız şu 21. Yüzyılın ilk yirmi yılında, bizim pozitif değer atfettiğimiz muhalif sanatçının kendiliğinden ve çok sayıda ortaya çıkması olanaksız demeyelim ama çok da kolay değil. Yirminci yüzyılın ilk çeyreğindeki kadar şanslı değiliz en azından, ülkemizin ve diğer ülkelerin komünist partilerine sanatçıları kendisine örgütlemek açısından her zamankinden daha fazla iş düşüyor.

Ç.K.: Bir açıdan zor, bir açıdan da belki artık işin renginin değiştiği bir evreye giriyoruzdur! Çünkü sermaye düzeninin, emperyalizmin yaşadığı tıkanıklık öyle bir tıkanıklık ki, uzlaşma zemini nesnel olarak daralıyor, öfkeye daha çok alan açılıyor. “Öfke” derken ne kastettiğimi biraz görselleştirmeye çalışarak açıklamaya çalışayım. Türkiye’de de sinema alanında kimi örneklerini gördüğümüz, Avrupa sinemasında, Latin Amerika sinemasında, hatta Hollywood’da da nadiren de olsa karşımıza çıkan kimi yapımlarda ortaya konulan bu ırgatlık, marabalık durumu vardır ya… ya da Avrupa açısından söylersek serflik durumu… Arazi sahibinin malı olan, canı istediğinde araziyi terk edemeyen, ağasının beyinin, lordunun iznine tabi olan, sefalet içinde yaşayan o emekçiyi düşünelim (hani Bertolucci’nin o etkileyici filmi 1900’de de buna benzer şeyleri görebiliriz rahatlıkla ya da Olmi’nin Tahta Sabo Ağacı filminde veya Sürü’de, Bereketli Topraklar Üstünde’de vs.), ağa ya da beyin, canı istedi mi, mesela tepesi attı mı kendince cezalandırmak için kulağını kesiverdiği veya çoluğuna, çocuğuna her işini gördürdüğü… öyle bir konum ki bu ağanınki, beyinki, senyörünki, her istediğini yapabilen bir egemen konumunda görüyor kendini ve diğer tarafın da bunlara maruz kalmak yetmiyormuş gibi açlık ve sefalet içinde yaşadığı bir toplumsal yaşantı, örüntü vardır hani karşımızda. Şimdi, o bahsettiğim öfke, bu korkunçluğa ilişkin duyulan ve bunun yaratıcılarına dönük öfke. Yani bu manzaraya tahammül edememek artık. Bunun bitmesi için elinden ne geliyorsa yapmak. Ya da ne bileyim Nâzım bir şiirinde ‘’içinizden biri can verebilse bile açlıktan ölen öküzümüze, burjuvaysa eğer görünmesin gözümüze!’’ diyor ya, işte bu çok güçlü ve çok derin bir öfke. Burjuvazi, iktidarı alma sürecinde, burjuva devrimleri öncesinde bu yoksul ve emekçi halkı yanına çağırırken demişti ki “ben sizi zincirlerinizden kurtaracağım. Onun bunun malı olmaktan çıkartacağım sizi…” Ve bunun için de bilim insanı ve sanatçılar “ne güzel, harika!” dediler. Oradaki kritik eşik şu bence (kısmen tekrar olacak ama bazen tekrarlar iyidir): İktidarı aldıktan sonra burjuvazi, sembolik olarak 1789 yılından söz edilir ya hani, Fransız Devrimi’yle artık sermaye sınıfı kendi egemenliğini oluşturmaya başladı, yavaş yavaş bütün dünya ölçeğine yayılacak şekilde. Yine Fransa örneği üzerinden düşünürsek, bilenler vardır mutlaka devrimin kendi safhaları vardır. Sonra gericilik dönemi geldi, Napolyon kendini imparator ilan etti, tekrar cumhuriyet kuruldu. İkinci cumhuriyet, üçüncü cumhuriyet derken 1848 tarihi itibariyle bizimkilerin, yani Marx ve Engels’in yazdığı Manifesto’nun tarih sahnesine çıkışının hemen akabinde, Fransa’yı, Almanya’yı, Avrupa’yı sarsan devrim süreçlerinde burjuvazi, “haydi gelin benimle, şu egemen sınıfları indirelim aşağıya” diye çağırdığı kesimleri, o sınıfla uzlaşmaya giderek bu defa karşısına aldı. Dedi ki “ben alacağım şeyi aldım artık, kazanımlarıma ulaştım. Ne artık bilim ve sanata ihtiyacım var ne daha iyi, güzel, adil bir dünya arayışına ne de bu ‘çapulcu’ sürüsüne ihtiyacım var…” ve başka zincirler takmaya başladı. Hatta koparmamıştı zaten bir sürü zinciri, onların yanına başka zincirler takmaya başladı. Şimdi, 1848’den itibaren yeni bir kamplaşma ortaya çıktı, toplumsal işleyiş açısından: Artık toplumsal süreçleri belirleyen sermaye sınıfı var bir tarafta ve bunun karşısında emeğiyle, ürettiği artı değerle sermaye sınıfını var eden işçi sınıfı var. Dünya artık böyle bir kampa bölündü. Şimdi benim bahsettiğim öfke, bu sınıflı toplum yapısına tahammülü kalmayan aydının öfkesi, ihtiyacımız olduğunu söylediğimiz öfke. Ama sana şu anlamda katılıyorum Kaya, kendi başına o bireysel öfke bir yere taşımaz. En temel mesele bu: O öfkenin örgütlenmesi gerek. İkincisi, “Neden bugün insanlık bu iki ana kampa ayrıldı?” Buna Marksistlerin çok net bir yanıtı var ve o yanıt hâlâ doğru ve geçerli bir yanıt. Zerre kadar bir şaşma ve yanlışlanma olmadı orada. Sermaye düzeni özü itibariyle hâlâ aynı şekilde iyi işliyor ve hatta emperyalizmle birlikte katmerlendi bile. Az önce de dedik ya, öfke belli toplumsal ilişkilerden, süreçlerden türüyor; o toplumsal ilişkilerin ve süreçlerin bilimsel bilgisine de sahip olması gerekir. Bu da Marksizm’dir. Üçüncü olarak da, hani Manifesto’da yine bizimkilerin bahsettiği “mülksüzleştirenlerin mülksüzleştirilmesi” meselesi… Örgütlenen ve bilinçlenen öznelliğin yaşama müdahalesi. Yirminci yüzyıldaki komünist aydınlar, sanatçılar, bunun bilincine vardığı için çok etkili oldular ve esas olarak, Lukacs’tan bir kavram kullanalım, “çağın oluşturucu ilkesi” diyor Lukacs,1848’den itibaren, bugün halen geçerli olan bu çağın oluşturucu ilkesi “kapitalizmden sosyalizme geçiş”tir, “kapitalizm mi, sosyalizm mi?” sorusudur. Bu, iki kutup arasındaki çatışmadır. Sosyalizm kutbu zayıfsa kapitalizm kutbu güçlüdür. Sosyalizm kutbunu güçlendirirsen kapitalizmin alanını daraltırsın, etkilerini de minimize edersin.

K.T.: Bu öfke meselesi, yer yer, 1800’lerin ilk yarısındaki Romantik öfkenin ambivalent yapısındaki gerici karaktere benziyor; bir taraftan da biz özel olarak bu öfkenin kanalize olmadığı, yani örgütlenmediği durumlarda gerçekten düzen tarafından massedilen, sanatçı istemese de, çok samimi duygularla hareket etse de, ekoloji meselesine kafayı yorsa da, “vah vah, ne olacak bu dünyanın hali” deyip samimi üretimlerde bulunsa da bu çağ itibariyle bu öfkenin örgütlenmesi gerekiyor. Aynı şekilde, sadece sanat alanından düşünmeyelim: Gezi, ‘68 gibi toplumsal mücadelelerin kaynaştığı, yükseldiği durumları düşünelim. Örgütlenmediği ölçüde pekâlâ hızla düzenin restorasyonuna yarayan, kendini yeni toplumsal dinamikleri içerecek şekilde “zenginleştirerek” tazelediği bir sürece tahvil edilebiliyor: Avrupa ve AB’de ’68 buna dönüşmedi mi?

U.Ö.: Arap Baharı süreci de benzer özellikler barındırmıştı. Burada gerçek bir öfke var mıydı? Evet, vardı. Ama sonuçta bu örgütlenmenin niteliği de burada belirleyici oluyor. Çok kısa sürede emperyalizmin bir aracına dönüştü oradaki toplumsal muhalefet ve bu muhalefet içinde olan pek çok sanatçı. O dönemde ülkemizde de Avrupa’da da pek çok sanatçı muhalif ya da aktivistler olarak öne sürüldü. Ama şunu diyemeyiz elbette: ‘’Söz konusu sanatçıların tamamı emperyalizm tarafından yönetilen, ya da bilinçli bir üst-akıl tarafından harekete geçirilen kimselerdi ve bütünüyle kuklaydılar…’’ Süreç içinde, emperyalizmin operasyonlarının doğrudan parçası olanlar da vardı elbette bunların arasında. Fakat bu insanların bir kısmı sahiden de yaşadıkları ülkelerde var olan işleyişin muhalifleriydiler. Ama onların örgütlülük bağlamında durdukları zemin ve bu zeminin niteliği, bu insanları kolayca emperyalizmin sesi haline getirdi. Aslında emperyalizmin gücü de burada. Bu hegemonya mücadelesinde komünistlerin de karşı bir hegemonya kurarak ideolojik mücadelelerini güçlendirmeleri ve bir direnç odağı oluşturmaları gerekiyor.

K.T.: Son haftalarda bizim gündemimizi oluşturan müzisyenler içinde eminim çok samimi olanlar vardır; bu düzene gerçekten öfke duyan, sorunların bu düzen içinde çözülemeyecek olduğunu düşünen ve bunu belli ölçülerde kendi bestelerine yansıtan sanatçılar (hoş, parçadan çekilenler, beni yanlış anladınız diyenler de çıkmadı değil!). Ama, sanatçının kendi niyetinden bağımsız olarak o öfkenin örgütlenmediği ölçüde üretim yapmak bugün hem sanatçı hem de alımlayıcı tarafından hızlıca soğurulabilen, hem sanatçıyı hem de alımlayıcıyı edilgenleştiren bir işleve sahip olmakta. Çağrı’nın söylediği gibi Romantikler’in kendilerini tanımlarken “bu düzen beni anlamıyor, ben bu diyarı terk ediyorum” demeleri ve “doğaya”, “köye” dönmeleri gibi bu çağda bunun çok da benzer görüngüleri mevcut. Çok da uzak değil. Evet, iki yüz yıl önceki farklı bir toplumsal çağdan bahsediyoruz belki ama “ben bir dehayım”, “kimse beni anlamıyor”, “belki onlarca yıl sonra anlaşılacağım” türünden ifadeler çok derin kökleri olan özellikte ve bugün bu özellikler tekrar zuhur ediyor.

U.Ö.: Konuyu dağıtmış gibi görüneceğim ama tam da bununla ilgili bir şey söyleyeceğim. 2010’lardan itibaren Taksim’in, İstanbul’un ve Türkiye’nin müzik merkezi olmaktan çıkıp, bu merkezin Kadıköy’e kaymasıyla yeni bir akımdan söz edilir oldu. Ve bu yeni akım ne rock, ne caz ne de arabesk olarak tanımlandı. İçinde tümüne dair izler barındıran tam bir postmodern yapı… Sen az önce bahsedince aklıma geldi; vaktinde ben bir çalışma yapmıştım. Bugün Kadıköy’de dinleyebileceğiniz, Türkiye’de çok popüler olan ve zaman zaman muhalif kimlikleriyle de öne çıkan müzisyenler var. “Bunlar ne anlatıyor?”sorusu da önemli bir soru bence ve bu nedenle söz konusu müzikleri incelemek gerekiyor. Grup isimlerinden şarkı sözlerine kadar ya gerçekten bir delilik hali ya da kendisini toplumdan yalıtma hâli öne çıkıyor… Bir hoşnutsuzluk pek çoğunda var fakat“ben farklıyım ve özelim” mesajı son derece belirgin bu müziklerde. Buna, bir yalnızlık övgüsü ve bireycilik vurgusu da eşlik ediyor.  Mesela klipler izliyorum: Küçük bir ada var klipte ve şarkıyı söyleyen müzisyen tek başına burada yaşıyor, dünyanın ne kadar yaşanmaz bir yer olduğunu söyleyerek. Bir başkası, “hayat çok kötü, boş ver, hiçbir şeye değmez” diyor. Ya da bütünüyle post modern, bir tür bir idealizm çıkıyor karşımıza. Şu şarkı sözleri bu açıdan ilginç mesela: “İstikrarlı hayal hakikattir / Ölüm var ve bu bir rüyadır / Derdim derdine ortak olsun /Salla be hayat rakınroldur”. Bu yeni bir şey değil bizim için. Tarihsel düşmanımızın tarihsel ideolojisi, post modern bir yüzle çıkıyor yeniden karşımıza.

Ç.K.: Aslında en nitelikli haliyle sermaye sınıfının “benim, ufkumu genişletmek, dünyayı değiştirmek üzere üretilen bilime, sanata ihtiyacım yok. Benim memurum olursanız tamam, daha fazlasını istiyorsanız çekilin gözümün önünden” dediği şey dönemsel olarak karşımıza tekrar tekrar çıkıyor. Neden tekrar tekrar çıkıyor? Kapitalizm dediğimiz şey krizlerle var oluyor, ona içkin; olmazsa olmaz kriz denen toplumsal-iktisadi-siyasi olgu. Her kriz evresi bir sürü problemin biriktiği, yoğunlaştığı, derinleştiği, içinden çıkılmaz hale geldiği bir sürü toplumsal görüngü oluşturuyor ve haliyle toplumun içinde yaşayan çeşitli kesimler, işçi sınıfı da, kimi maharetleri, meziyetleri olan kişilerden oluşan farklı kesimler de buna tepki duyuyorlar. Diyorlar ki “bunun değişmesi lâzım”. Meseleyi karmaşıklaştıran şey şu: Sermaye sınıfının bazı kesimleri de zaman zaman bu “değişim lâzım” korosuna katılıyorlar. Onların derdi, “değişmesi lâzım gelen, sermaye düzenidir” noktasına varmadan duruma el koymak; kriz başlıklarını “yönetebilmek”. Değiştirene kadar yanına çekiyor egemen sınıf onları, değişen şey sermaye sınıfının krizden çıkması, kurtulması aslında. Değişen başka bir şey yok.

Aynı şeyi AKP döneminde de yaşadık, yaşıyoruz. AKP de sermaye düzeninin bir siyasi temsilcisi olarak çeşitli ittifaklarla (“kullanışlı aptallar” denilen liberallerin de olağanüstü katkısıyla) zaman zaman değişim bekleyen kesimlerde ciddi kafa karışıklıkları yarattı. “Ben 12 Eylül’le hesaplaşacağım, askeri vesayeti ortadan kaldıracağım, demokratikleştireceğim,” vs. dedi. Ardından, işini gördükten sonra, kandırmakta yardım aldıklarının ve kandırdıklarının bir bölümünü içeri tıktı, bir bölümüne de tekmeyi bastı, fiilen yurtdışına gönderdi. Burada şu noktaya özellikle işaret etmek istiyorum: Muhalefetin örgütlü olması, olmaması meselesi. Orada bir başlık daha giriyor devreye: kritik olan şey kendi başına örgütlülükten ibaret değil aslında; nerede örgütlendiğin, hangi zeminde örgütlendiğin, nasıl bir politik doğrultuya sahip olduğun da bir o kadar kritik, çünkü herkes birlikte yan yana gelerek daha etkili olacağının farkında. Geçtiğimiz bütün siyasal mücadeleler tarihi bunu gösteriyor zaten. Ama demin dedik ya, çağın oluşturucu ilkesinin bilgisine sahip bir örgütte örgütlenmek lâzım. Doğru sonuç alabilmek ve etkin olabilmek için. O da Marksizm’dir ve komünist partidir. Buraya olan mesafeye bakarak muhalifliğin nasıl bir nitelik taşıdığını ölçebiliriz.

U.Ö.: “Niçin komünist partide değilsin?” denince “çünkü ben bağımsızım” diyor sanatçı. Ama burada çok açık bir tarafın temsilcisi aynı zamanda. Bilerek ya da bilmeyerek…

Ç.K.: Herkesi aynı torbaya koymuş olmayalım; istisnalar da vardır ama bu KP ile mesafe konusunda bir genel eğilim var ve burada taraf olmamanın ötesinde şunu da demiş oluyor bazı sanatçılar: “Ben muhalifliğimin niteliğini düşük tutmak istiyorum. Düşük yoğunluklu bir muhalefet yapmak istiyorum, çünkü bir taraftan bir düzen kurmaya mecbur bıraktı beni bu düzen; geçim meselemi çözmek zorundayım.” Bir de şu var: Marksist edebiyat eleştirmeni Raymond Williams bir makalesinde 20. Yüzyıl başında radikal ve muhalif olarak ortaya çıkan bazı sanatçıların, bunu, kendi marka değerlerini oluşturmak ve yükseltmek için yapmış olduklarından bahsediyordu. O yüzden bu meseleler kolay meseleler değil ama can yakıcı meseleler. Sürecin nesnel karakteri, öznel gerekçelendirmeleri aşabiliyor: Bir sanatçı kendi konumunu, davranışlarını bu ifade ettiğim doğrultuda görmeyebilir, böyle düşünmeyebilir, kavramayabilir kendi tavrını ama o tavrın gerçek hayattaki karşılığı nesnel olarak belirli bir konuma denk düşmüş oluyor. Bu söylediğim, özellikle vurgulayayım, bir soyutlama, niyet okuma değil. Bununla birlikte şu açık ki çok fazla seçenek bırakmıyor sermaye düzeni ve emperyalizm: Eğer “çevremiz kirleniyor. Dünyamız mahvoluyor. Su kaynaklarımız yok ediliyor. Balıkların karnından plastik çıkıyor” diyorsan, her yıl milyonlarca ton plastik üretenlerle hesaplaşacaksın. Sana plastik yedirenlerle hesaplaşacaksın. Bunu yapmadan çevresel felaketlere üzülmek “ah, vah” etmekten öteye geçmez. Bu dünya şu an “burjuvazinin suretindeki dünya”, bu ifade, Marx’ın Manifesto’da yaptığı ve çok sevdiğim, müthiş bir betimlemedir. Burjuvazinin belirlediği dünya bu, başka bir şey olamaz. Bok götürecek bu dünyayı, savaşlar olacak, açlık olacak, kıtlık olacak. Burjuvazi demek, bu demek. Ya sen burjuvazinin ne olduğunu anlamak zorundasın ve onun gerçek alternatifi için örgütlenmek zorundasın ya da “ah, vah” edeceksin. KP’li olmak bugünün dünyasında tüm bunlar için “her şeyin farkındayım ve meydan okuyorum!” demektir; yukarıda söylemiştim, “çağın oluşturucu ilkesi”ni anlamak ve en ileri düzeyde pozisyon almak, kolları sıvamaktır.

K.T.: Bu “ah, vah” meselesine müzik dışından başka alanlardan da örnek vermek mümkün. Örneğin sinema alanında “bu ne berbat bir dünya”, “bu dünyada nasıl yaşıyoruz” diyen Kefernahum, Roma, 2000’li yıllar sonrasındaki Türk sinemasından pek çok örnek. Ya da güncel öykücülüğümüzden pek çok örnek. Örneğin sınıfsal olarak ezilenleri anlatmayı tercih eden, örneğin bir gündelikçiyi, emeğini satan bir beyaz yakalıyı anlatan öykülerde de “bu insanlar ne kadar kötü hayatlar yaşıyorlar” dedirten pasajlarla karşılaşmak mümkün. Yaşanamayacak derecede kötü hayatlar. Bu üretimlerin içinden alımlayıcıyı dönüştüren gücü çıkarıverin, geriye onu pasifize eden, sanatçıyı “söyleyeceğimi söyledim ve rahatladım” gibi bir pozisyona sevk eden nitelikte ürünlerle karşılaşıyoruz. “Ne kadar kötü bir dünyada yaşadığımızı yansıttım” diyen sanatçı bir anlamda sorumluluğunu savıyor. Bu bir bakıma Koç’un da yaptığı şey. Müzik piyasası da bunun özgül bir örneği değil kanımca. Plastik sanatlarda, dünya edebiyatında hali hazırda pek çok örneğini görmek mümkün.

U.Ö.: Örgütlenme dediğimiz şey tarihsel ve toplumsal olarak doğamızda olan bir şey. Örneğin ilkel insan hayatta kalmak için örgütlenmek zorundaydı. “Dünya ne kadar kötü; hayvanlar ne çok eziyet görüp ne kadar kötü şeyler yaşıyor; doğa ne kadar kirli, vs.” demek, tek başına, ve gerçek sorumlularına bakmaksızın bırakıldığında pasif bir konumlanış anlamına geliyor bir taraftan. Bu sorular, bir çıkış ve hareket noktası olduklarında değer kazanır bizim için. Dolayısıyla doğamızda olan örgütlenme gereksinimi, bu noktada, meselenin özünden iyice uzaklaşıyor. “Nasıl ve ne için bir örgütlülük” sorusu, gündeme bile gelmiyor sonuç olarak.

K.T.: “Susamam” örneği de ona denk düşmüyor mu aslında? Susamıyorum ve haykırıyorum. Duyun sesimi. Ama nereye örgütlüyor o “susamıyorum”? Mesajın kendisinin nasıl alımlandığından bağımsız olarak, örneğin Nâzım bir sözünün örgütleyiciliği onun nereye örgütlediğiyle ilişkilidir ve nitel fark buradadır. Hani en başta konuşuyorduk ya, emperyalizm çağında ve reel sosyalizmin yokluğunda sanatçı ve sanat eseri kitleleri nasıl örgütleyebilir? Böyle bir fark var gibi geliyor bana yüz yıl öncesine kıyasla. Bu yüzden hâlâ komünist parti var, “Buradayız!” diyor, karanlıkta işaret fişeği oluyor ve bir tür turnusol kâğıdı işlevi de görüyor.

Ç.K.: Şöyle bir ek yapma ihtiyacı duydum senin son söylediğine. Geçen yüzyılda gene Lukacs’ın şu ifadesi vardı: “Anlamsız nesnellik, güçsüz öznellik”. Hangi sorun olursa olsun, o sorunun hangi anlamsallık kümesi içinde var olduğunu, hangi nedensellik ilişkilerinin sonucu oluştuğunu anlama sorumluluğu var buna akıl yoran kişinin. İkincisi de o sorunların kaynağını aşmak üzere bir araya gelip, örgütlenip dönüştürecek, değiştirecek olan öznelliği güçlendirme gibi başka bir sorumluluğu daha var. İki yüzyıldır –tabii ki 20. ve. 21. yüzyılı eşitliyor değilim ama öz olarak– problemler ortak.

K.T.: Çünkü 20. yüzyılın başından beri açılan çağ kapanmadı. Özünü korumaya devam ediyor. Ve bence de, bizim dışımızda buna itiraz edenler, özünün korunmadığını iddia edenler çok yanılıyorlar. 20. yüzyılda örneğin sosyal bilimlerin Marksizm’le hesaplaşmaları, onu aşmaya çalışmaları yansımalarını da sanat alanında da buluyordu. 20. yüzyılda bir sanatsal form ortaya çıktığı zaman, hislere tercüman oluyor dendiği zaman bizim anladığımız başka, pek çok liberalin vb. anladığı başkaydı. Örgütleyicilik meselesi çok kritik o yüzden. Bugün de öyle, değişen hiçbir şey yok.

Ç.K.: Az önce söylediğimi senin söylediğinle de birleştirerek devam edeyim. Sanatsal düzlemde ya da kültürel yaşam içinde acıların temsili denen şey, aslında bu ülkeden çok iyi biliyoruz ki çok kolay arabeskleşebilen bir şey. Az önce adı geçen Kefernahum filmi tabii ki gerçek problemlerden bahsediyor. Arap halkı genel olarak çok korkunç şeyler yaşıyor. Lübnanlılar, Filistinliler, Suriyeliler, Afrika’dan gelenler ayrı ayrı ve katmerlenmiş şekilde çok korkunç şeyler yaşıyorlar. Ama bizi, Marksistleri, komünistleri acıları temsil eden diğerlerinden ayıran temel şey, bizim kurtuluşun özünü de bu toplumsal düzen içinde görüyor olmamız. Kastım şu: Çağın oluşturucu ilkesi dediğim şey, yani bu toplum, kapitalist toplum, sermaye ve işçi sınıfı olarak ikiye bölündüğünden itibaren işçi sınıfı insanlığı sınıflı toplum yapısından kurtaracak olan yegâne sınıftır. Bunun bilgisine sahip olmak önemli bir şey. Biz bu bilgiye sahip olarak yoksulluğu temsil edebildiğimiz durumda arabesk bir şeyi temsil etmekten farklılaşıyoruz. Çünkü diyoruz ki, gene Nâzım’a referansla işçi sınıfı toprağa elini basıp doğrulduğu zaman bu dünyanın kaderini değiştirecek. Bizim diğer ufuktan temel farkımız burada gibi geliyor. Bu arabesklik, nesnelliği anlamlandıramama durumuna karşılık Marksistler bunun kaynağını biliyorlar. Tam da bu yüzden Nâzım Memleketimden İnsan Manzaraları’nda 1941 yılında on üç yaşındaki “canım ciğerim işçi Kerim”i “yirminci yüzyılın en ümitli insanı” olarak niteleyebiliyor: yoksul veya çocuk olduğu için değil, sermaye düzeninin sömürmekte olduğu ama buna rağmen onun mezarını kazacak işçi sınıfının bir üyesi olduğu için… Vahşetin, zalimliğin, rezilliğin, acıların nereden kaynakladığını biliyoruz. O yüzden kapitalizmin alt edilmesi gerektiğini söylüyoruz. Görüngülerle değil, meselenin özüyle ve daha radikal bir biçimde ilgiliyiz. Muhaliflik meselesi Marksizm’le ilişkilenmek zorunda, aydın düşmanlığıyla mesafesini açmak zorunda. Bilimle, sanatla, Marksizm’le ilişkilenmeyen bir muhaliflik –sizin açtığınız başlığa döneyim– düzenin restorasyonunda işlev kazanan bir şey haline gelir ve toplumun buharını almaya yarayan bir şeyden ibaret kalır. 

U.Ö.: Geçenlerde tanınmış bir müzisyenin bir sosyal medya paylaşımını okudum. “Biz üzerimize düşeni yapıyoruz ve sorunları şarkılarımızla dile getiriyoruz” diyor… ve ek olarak şarkılarını bu paylaşımının altında yayınlamış. Bu şarkıların gerçekten iyi niyetle, insani duygularla yapılmış olduklarından en ufak kuşkum yok. Fakat sanatın, bir çıkış yolu göstermeksizin ya da insanları bir arayışa yönlendirmeksizin sadece var olanı göstermekle yetinmesi, bir noktadan sonra bir çeşit “teşhircilik” haline geliyor bence.

K.T.: Çağrı’nın söylediklerine ek olarak özellikle bu nesnellik-öznellik meselesinde, hem Lukacs’ın söylediği hem de bizim iradi olarak müdahil olma dediğimiz şey yani, neden Nâzım ehlileştirilemiyor? Çünkü yazdığı her dizede düzeni değiştirme iradesini görebilirsin. Deniyorlar ısrarla onu soğurmayı, başarısız oluyorlar, çünkü bizim deminden beri konuştuğumuz, pozitif değer atfettiğimiz toplumsal düzene, sermaye düzenine bütünüyle ve kökten muhalif olma halini Nâzım’dan çektiğin anda poetikasına dair hiçbir şey kalmaz. Bu tartışmanın kökleri hatta 19. yüzyılın ikinci yarısında belki, natüralizm vs. olarak ele alınabilir. Gerçekçilik nedir? Bir şeyi tasvir etmek, betimlemek sanatsal olarak yeterli midir? O dönem itibariyle bunun ilerici yanlar barındırdığını biliyoruz ama bu çağ itibariyle bu tartışma iradi bir müdahaleyle bir yere sıçratılmak zorunda. Nâzım’da, benzer şekilde Neruda’da karşımıza çıkan şey o. Okuyanı harekete geçirecek, doğru yerde örgütlemeye teşvik edecek bir üretimden söz ediyoruz. 

U.Ö.: Buradaki örnek, “Susamam”ı kullandık ama ‘’ne yapacağız’’sorusuna dair bir şeyler de söylemek gerekiyor bence artık. Son örnekler gösterdi ki ortada ciddi bir boşluk var, yani böyle bir şey yapıldığı zaman insanlar yapılanla rezonansa giriyorlar. Aslında bu tarihsel olarak komünist sanatçıların önünde büyük bir olanak bence. Düzenin krizinden, emperyalizmin krizinden bahsediyoruz, ortada büyük bir boşluk olduğundan söz ediyoruz…Bu boşluk ve buna eşlik eden düzen cephesinde yaşanan kriz,bizi daha cesur adımlar atmaya davet ediyor adeta. Bizim buraya mutlaka bir giriş yapmamız gerektiğini düşünüyorum ben. Koşullar bizim için daha ne kadar uygun olabilir? Bir cephe açmaya cüret etmemiz gerekiyor artık bence.

Ç.K: Öfkesiz örgütlenme olmuyor. Örgütsüz öfke de olmuyor. Hani sohbetimizin bir yerinde kendinde her şeyi yapmaya hak gören ağadan, senyörden bahsetmiştim ya, düşünsenize, Münevver Karabulut’u, Şule Çet’i… Bu kardeşlerimize edilen eziyetin feodalizm dönemindeki ağanın eziyetinden ne farkı var? Ya da on altı yaşında ehliyetsiz bir çocuğu kurye olarak kullanmaya kalkıp canından olmasına neden olmak; bunu yapabilmeyi kendinde hak olarak görmek! Öfke duymadan nasıl yaşanır bunlara? Toplumsal hak ve özgürlüklerin şu 21. yüzyılda yüzlerce yıl geriye gittiğini göstermiyor mu bu örnekler? Şu da var: Kemal Okuyan geçenlerde soL Portal’a verdiği bir mülakatta TKP’nin kuruluş yıldönümü çerçevesinde “yüz yıl önceki heyecanı yeniden yaratmak” demişti ya, bu zemini de döşememiz lâzım bizim hızlıca. Şu anda, bu ülkede yaşadığımız şeylerin müsebbibi olanlara öfke duymamız lâzım. Onların Bienal’lerinde “ne kadar da doğru sorunlara parmak basılıyor burada,” diye muhalif havuzcuklarda barınmak yerine, mesela… Nesnelliği anlamlandırmak bununla da ilgili. Bunu doğru kavrayamazsa bir öznellik, doğru müdahaleler yapamaz ve sonuç da alamaz zaten. Dolayısıyla gene aynı şeyi söyleyeceğim. İçinde yaşadığımız çağ, sermaye sınıfı ile işçi sınıfının mücadelesinin çağıdır. Kapitalizmin alt edilebilmesi, sorunların ortadan kalkabilmesi için sosyalizm tarafının güçlenmesi lâzım. Bunun için de, onca acıyı barındıran bu toplumsal yaşamın içinde kiminle birlikte yol kat edebiliriz, bunun kavranması lâzım. Marksistler diyorlar ki, işçi sınıfıdır bu toplumsal kesim. Çünkü işçi sınıfı kendi sömürülmesini ortadan kaldırabilmesi için sınıfları ortadan kaldırmak zorundadır; bu, nesnel bir süreç bir yanıyla. Hiç de belagat gibi anlaşılması bu söylediğimiz şey. Tarih ve güncellik bize hangi eşikte olduğumuzu her an hatırlatıyor: İşçi sınıfı inşaattan düşüp ölmek istemiyorsa, asit kazanına düşmek istemiyorsa, yollarda traktör kasalarında kaza geçirip ölmek istemiyorsa sermaye düzenini ortadan kaldırmak zorunda. Bizi bekleyen, nesnelliği anlamlandırmak ve özelliği güçlendirmek gibi, iki tane çok büyük iş var. Nasıl bir toplumda ve niye böyle yaşadığımızın bilgisini üretmeliyiz sürekli olarak ve bilgiyi de kuru, iktisadi, istatistiki bilgi anlamında söylemiyorum. Bunun son derece sanatsal, duygu yoğun bir tarafı da var. Bu problemleri aşacak gücün örgütlenmesi gerekiyor. Komünist sanatçıların kendilerinin bu doğrultuda üretmesi ve etrafındaki dostlarını bu doğrultuda üretmeye davet etmeleri gerekiyor. Nâzım için yapılan bir tanım vardı: Heyecanlı bir bilinç ve bilinçli bir heyecan, deniyordu Nâzım’ın estetik ufkunu nitelemek üzere; işte dünyayı değiştirebileceğine inanan ve harekete geçen bir bilinç ve heyecan bütünlüğünü yeniden kurmak, çok çok önemli… Şu anda kapitalizm/emperyalizm açısından yine ağır bir kriz evresindeyiz: burjuvazi yine umudu tüketti, hiçbir vaatte bulunamıyor. En büyük vaat geçmişe dönmek, düşünebiliyor musunuz: Bizimkiler Osmanlıcılık oynamak istiyor, ABD o dünya hakimi zamanlarına dönmek istiyor, İngiltere dalgalara hükmettiği zamanları özlüyor, Putin herhalde İvan olmak istiyor, vs. … Sermaye, birikimini sürdürebilmek için dünyayı bu hale getirdi: umut yok, çok ama çok acı haykırışlar, çığlıklar var: bu çığlıkları bir marşa dönüştürmek zorunda olduğumuz bir evredeyiz!

K.T: Bizim bir istatistik hocamız, kendisi sanatla da çok hemhal bir hocadır hâlâ, “19. yüzyıl Rusya’sını anlamak için istatistiklere vs. pek gerek yoktur. Biraz Tolstoy okumak epey yardımcı olur” derdi. Bu çağda gerçekten nesnelliği anlayacak sanatçının Marksizm’le donanımlı olması bir zorunluluk. O olmadan gerçekten bir cehennemdeyiz. Sanatçı öfkesini, tüm duygusallığını ancak öyle bir silahla anlamlandırabilir, böylelikle üretimini başka bir niteliğe sıçratabilir.