Mert Moralı ile söyleşi

Ulaş Özer: Geçen sene Marx’ın iki yüzüncü yaşı nedeniyle düzenlenen beste yarışmasında “Die Produktion des Bewusstseins / Bilincin Üretimi”  adlı eserinle düet dalında birincilik ödülünü aldın.  Biz Mert Moralı ismini asıl bu ödülü aldıktan sonra duyduk.  Seni daha iyi tanımak istiyoruz.  Öncelikle kendinden biraz bahseder misin, böyle başlayalım mı?

Mert Moralı: Zor sorular bunlar. İlkokula İzmir’de devam ederken okuldaki müzik öğretmenim,  Bilkent’in Müzik Hazırlık İlköğretim Okulu’nun yetenek sınavlarına girmeye yönlendirdi. 11 yaşında bu sınavlara girdim ve flüt sanat dalına kabul edildim. Bunun üzerine Ankara’ya taşınma süreci oldu. Açıkçası çok bilinçli bir tercih değil, tamamen tesadüfi gelişen bir süreçti. 14 yaşımda beste yapmaya başladım ve bu bir şekilde benimle kaldı; lise dönemi ile birlikte enstrümancılıktan besteciliğe doğru olan yönelimim belirginleşti. Böylece üniversite eğitimimi bestecilik alanında devam ettirmeyi tercih ettim. Bilkent Üniversitesi Müzik ve Sahne Sanatları Fakültesi’nde Teori-Kompozisyon okurken öğrenci değişimi kapsamında İspanya’da da bulundum ve yurtdışında düzenlenen çeşitli festivallere ve ustalık sınıflarına katılmaya çalıştım elimden geldiğince. Tüm bu gezilerimin sonucunda bir Berlin’de okuma planı şekillendi ve halen Berlin’de bestecilik okuyorum…

Biraz okuldan (“Hanns Eisler” Berlin Müzik Akademisi / Hochschule für Musik “Hanns Eisler” Berlin) söz etmem iyi olacak. Şu anda Berlin’de aldığım bestecilik eğitimi yapısalcı bir eğitim. Özellikle dilbilim alanıyla sık sık dirsek temasında bulunuyoruz. Hemen hemen bütün bestecilik bölümlerinde olduğu gibi her şey estetik alanının içerisinde değerlendiriliyor, hatta siyasetle ilişkilenmelere tepeden bir bakış da söz konusu, müzikal üretimin sosyal ve toplumsal bağlamı çok önemsemiyor. Zaten aslında bunu da okuldan öğrenmeye gerek yok. Ben sadece bu okulun profesyonel anlamda bana üst düzey bir eğitim verebileceğine inandım ve bu nedenle bu okula, bu kanala girdim. Şöyle bir kanal: müziğin kendini ifade etmeye ihtiyacı yok. Kompozisyon içinde öyle bir yapı kurmalısın ki bu yapıda sözcüklerle ifade etmediğin her şeyi müzikle ifade edip anlatabilmelisin. Bu düşünce temel olarak bestecinin arka planını, kültürel birikimini ve toplumsal konumlanışını yadsıyan bir düşünce. En nihayetinde eğer ancak burjuva müzik kültürüyle bir ilişkin bulunmuşsa bahsettiğim şekilde kurulan yapıları algılayabileceğin varsayan, oldukça Avrupa merkezci ve bunun dışında kalan arka planları yadsıyan bir düşünce.

Çağrı Kınıkoğlu: Araya girip bir şey soracağım. Aile ortamın itibariyle, nasıl bir kültürün içinde büyümüştün? Nasıl bir müzik kültürüyle büyüdün? Şundan dolayı soruyorum: Mesela senin o kararı verdiğin yaşlarımdayken “besteciliğe yönelmek” gibi bir tercih benim aklımın ucundan bile geçmezdi…

M.M.: Açıkçası batı müziğiyle ya da diğer müzik türleriyle derin veya profesyonel bağları olan bir aileden gelmiyorum. Bu karara yöneldiğim zamanlarda annem gıda mühendisiydi, babam spor akademisindendi. Müzikle benim kurduğum ilişki, aileden gelen bir geçmişe dayanmıyor. Tesadüfi olarak ortaya çıktı, tesadüfi alınmış bir karardı. Ailemden gelen bir yönlendirme yoktu. Müziğe yönelimim özel bir dönemde gerçekleşti aslında, 2001 krizinin de etkili olduğu bir dönem, bizi kopuşlara iten bir dönem. Sınavlara girip kazanınca annem bana “müzisyen olmak istiyor musun?” diye bir soru sordu. O dönem annem uzun süredir çalıştığı yerden henüz kovulmuştu ve henüz hayat düzenimiz oturmamıştı. Ama herhalde o da biraz da bu sebeple cüretli kararlar vermeye açıktı, yaşamını değiştirmeye açıktı. Neyse, “Müzisyen olmak istiyor musun” diye sordu bana. On bir yaşındaki çocuğa sorulacak soru mu? “Evet,” dedim. Bu verilecek cevap mı? (Gülüşmeler…) Neyse işte cüretli bir kararla Ankara’ya taşındık. Açıkçası Ankara’daki ilk zamanlar, ilk iki yıl çok da parlak değildi benim için. Görece daha izole bir ortamdı. Daha rafine bir ortam… “Aman çok top oynama, eline bir şey olur” vs. (…) biraz böyle bir ortama girmiş oldum. O çevre içerisinde o kültürü yavaş yavaş almaya başlıyorsun. Ailen kısmen o ortama girmeye başlıyor. Onlar da dönüşüyor. Annem klasik müzik dinlemez ama yaptığım şeylere “bu ne oğlum?” da demez. Desteğini hiç esirgemez.

Hayatımızdaki küçücük ya da bir açıdan da kocaman kırılmalar bazen böyle garip kanallara yöneltiyor. Hepimizin hayatı böyle zaten.

Dediğim gibi, müziğin içindeydim artık fakat o kadar da çalışkan, parlak değildim. Enstrüman konusunda istekli miyim, değil miyim, konusu çok net değildi benim için. Ama beste yapmaya başlayınca ‘’tamam’’ dedim. “Burası benim yerim”. Sözlü olarak kendimi çok iyi ifade edebilen bir insan değilim ben. Ama baktım, tamam, bu! Olabiliyor! Bunu iyi yapabiliyorum. O zaman ne olursa olsun, sefalet mi, yokluk mu çekilecek, artık her ne ise, her şeyi göze alarak bu yoldan devam etmeye karar verdim. Burada kendimi daha iyi ifade edebildiğimi düşünüyorum dolayısıyla bu nedenle benim için kararıma sadık kalmak çok zor olmadı. İnsanlar için lise sürecinde geleceğe dair karar vermek zordur. Benim için hiç böyle olmadı. O streslerin hiçbiri bende yoktu gerçekten. Bugünden baktığımda ben gerekli adımları atmışım sadece diye düşünüyorum. Şanslıydım.

Ç.K.: Genelde böyle kararlara bir gelecek kaygısı eşlik eder. Burada senin kendini nasıl bir alanda iyi ifade edebileceğin belirleyici olmuş sanırım bu kararda.

M.M.: Şunu unutmamak lâzım. Bu ülkede hiçbir şeyin garantisi yok ki. Mühendis olsam ne fark edecek ki? Dedim “bari o zaman sevdiğim bir alanda ilerleyeyim”.

Ç.K.: “Sigortalı bir işe gireyim de, iş güvencem, makul bir gelirim, sosyal haklarım olsun,” denebilecek bir iş alanı kalmadı zaten memlekette…

Bu yüzden çok zor bir karar olmadı benim için…

U.Ö.: Peki, bu noktadan, az önce bahsettiğin konuya bağlamaya çalışırsak, “kendimi müzikle daha rahat ifade edebileceğimi anlamış oldum bu yolda yürüdükçe”  demiş oldun. Burada “müzikle kendini ifade etmek” dediğin şeyle ne kast ediyorsun?

M.M.: Bunun romantize edilecek bir yanı yok aslında ama biraz utangaç bir çocuktum. İçine kapanık, sözle ifade etmek istediği bazı şeyleri istediği gibi ifade etmeyi beceremeyen, sosyal anlamda yani… ki hâlâ da biraz öyleyim. Bunu kabul ettim bir noktada ve baktım, “madem ben bu dil içerisinde kendimi yeniden üretip sunamıyorum, yani bu iletişimi düzgünce kuramıyorum,” dedim ve müzikte bunu kurabildikçe, buraya daha çok yöneldim. Tabii bu benim için çok daha kolay oldu. Hatta düz yazıdan ziyade şiirsel bir yazı üretmek benim için çok daha kolay. Hâlâ… Tamam, benim söylemek istediğim bir şey var. Bunu birçok insana sunmak istiyorum. Artık onaylanma kaygısı mıdır, başka bir şey mi, psikanalize de pek girmek istemiyorum ama (Gülüşmeler)… Narsisizmden değil bu: çok kıymetsiz bir şey söylediğimi düşünmüyorum çünkü. İnsan bazı şeyleri çok iyi anlayabiliyor. Başkalarının yaşamlarına baktığım zaman anlıyorum, görüyorum, hissedebiliyorum. Bir şekilde bunu tekrar yansıtmaya çalışıyorum. Derdini ifade etmek çok önem kazandı benim için işte… Müzik içerisinde iletişim… (Burada güzel bir örnek vardı ama bunu metne dönüştürmemiz olanaksız: Mert Moralı masaya parmaklarıyla vurmak suretiyle örnekleyerek, sadece bu vuruşlarla bile anlatılanın bir ritim mi, nabız mı, soyutlama mı, spekülasyon mu, giderek karakter kazanan bir şey mi, bunun, müzikal öğelerle ortaya konabileceğini ifade etmiş oldu ve devam etti…) Fenomenlerle nasıl iletişimsel bir ağ yaratılır? Bununla ilgilendim. Baktım, “buradan bir şey öğrenebilirim’’ dedim. Çoktan Marksizm ile ilişkisini kurmuş, o okul içinde büyümeye başlamış bir insandım ve şu an eğitim gördüğüm akademide bir olanak gördüm. Dediğim iletişimsel sorunları çözebileceğim bir alan gördüğüm için oraya adım attım. Ayrıca Hanns Eisler’in adını alan bir okulda bulunmak, her ne kadar şu an okulun Eisler ile kurduğu ilişkiyi bir soru işareti olarak görsem de, beni iyi hissettiriyor. Bir bağ kuruyorsun, okulda yürürken portresini görüyorsun, vs.

Ç.K.: Konuyu fazla kişisel bir alana çekmek istemiyorum fakat konuşmaya başladığımızdan beri kullandığın bazı kavramlar, yaklaşımlar var. Bizim gündelik dilde kullanmadığımız bazı kavramlar ve yaklaşımlarla açıklıyorsun bazı şeyleri. Dolayısıyla “felsefeyle ilgili bir arka planı da var herhalde,” diye düşünmeme neden oldu bu. Bunu da sormuş olayım. Müzikle ilişkili olman, o konuda eğitim alıyor olmana otomatik olarak eşlik eden bir şey değildir bu muhtemelen. Az önce de Marksizm’le belli ölçülerde ilişkilenmeye, bir yaklaşım geliştirmeye başladığını söylemiştin. O nasıl şekillendi senin açından?

M.M.: Felsefeye özellikle lise çağında ilgi duymaya başlamıştım. Temel şeyler… Platon okumaya başlamıştım. Nietzsche okumaya çalışıyordum (ama olmuyordu), Sartre…  ve edebiyattan Kafka… Kavramları henüz oturtmamış olsan da yavaş yavaş bir lügat işlemeye, bir perspektif geliştirmeye başlıyorsun. Marx ile görece çok geç tanıştım, üniversite sürecinde… Lisede daha çok anarşist filozoflarla ilgileniyordum. Bunlar kayıtlara geçmesin (Gülüşmeler). Ama açıkçası Almanya’da müzik üzerine dönen tartışmalar, özellikle bizim okulda, çok fazla felsefe ve dilbilim ile iç içe yürüyor. Tabii Alman dilinde olduğu için tartışmaların parçası olmak, Almanca’ya hakim olanlar için daha kolay oluyor. Bazı tartışmalar çok zor, bazılarına giremiyorum. Bizim bir de analiz seminerlerimiz oluyor her dönem. Her dönem, başka bir konu ele alınıyor. Mesela bir tanesinde, Wittgenstein’in dil teorilerisiyle müzikal bir analiz geliştirmeyi ele aldık. Tabii ki çok zordu. İlk dönemimdi ve hiçbir şey anlamadım. Tabi yavaş yavaş bazı kavramları hayatıma sokma, bilme ihtiyacı hissettim. Açıkçası felsefe ve müzik birlikte gidiyor.

U.Ö.: Peki, felsefe ve müzik birlikteliğinde Marx nerede duruyor? Senin sözkonusu yarışmaya katılmana yol açan Marx’ın gündem edilmiş olması mıydı? O yarışma ve senin hedeflerinden bahseder misin biraz?

M.M.: Benim için şöyleydi: Bir platform arıyordum, iyi ya da kötü. Yarışmanın gerçekleştirildiği platform, İngiltere ve Almanya’dan kurumların bir ortak çalışması. Proje Birmingham Contemporary Music Group (Birmingham Çağdaş Müzik Grubu) tarafından sunulup Trier Belediyesi tarafından fonlanmıştı, bu belediye bir SPD belediyesi (Almanya Sosyal Demokrat Partisi)… Ödülü taktim eden de Almanya Adalet Bakanı Katharina Barley’di. Zaten kendisi de SPD’li. Şimdi, sosyal demokrasinin sol gösterip sağ vurduğunu biliyoruz. Ki Almanya’da SPD, pek çok sosyal demokrat partiye göre bile daha sağda durmakta. Peki ben bu koşullar altında ne yaptım? Tamam, öyle ya da böyle bir platform var ortada ve sol görüşlü birisi için ideolojik kodları oldukça kuşku verici bir platform. Benim bir karar vermem gerekiyordu. Ya bu platformdan çekilecektim, anti-burjuva, hatta anarşizan bir eylem gerçekleştirerek “katılmıyorum” diyecektim ve etkinliği boykot edecektim, veya ne olursa olsun parçanın bu platformda sunulmasını onaylayarak alanı boş bırakmayacaktım. Ne olursa olsun Marx adını taşıyan bir yarışma vardı karşımda. Ve ben “tamam,” dedim, “madem bunu yapacağım, madem şeytanın oyun alanına gireceğim, o zaman bazı prensipler geliştirmem lazım”. Ve şöyle bir şey düşündüm; şimdi biraz parçanın içine doğru da ilerliyoruz tabii…

U.Ö.: İyi olur, bu parçaya dair de konuşmak istiyoruz zaten.

M.M.: Evet, oraya doğru geliyorum. Açıkçası birincisi mi ya da ikincisi mi hatırlayamıyorum şu an ama Kemal Okuyan’ın “Hangi İnsan” makalesinde beni çok etkileyen bir ifade var: “Estetik olanla etkili olanın buluşması”… Dedim ki “ben hem siyasi olarak anlamı olan bir şey yapmak istiyorum hem de estetik olarak…” Hem “güzel” hem de etkili bir şey… Niyetim buydu. Bu ne kadar oldu, bunun bir önemi yok. Ben bağlamına uygun bir şey gerçekleştirdiğimi düşünüyorum.

Bu noktada bağlamı anlatayım size. Bu yarışma parçalarının bir konser serisi olarak sunumu bir sarayda gerçekleştirildi. Alman prenslik döneminden kalma, zamanında değişik şekillerde kullanılan bir sarayın salonunda yapıldı. Orada çoktan profesyonelleşmiş bestecilerin yanı sıra benim yaş grubumdan besteciler de vardı. Onların biraz daha anti-burjuva eğilimleri vardı. Kısaca onlar Marx adını taşıyan bir etkinliğin bir feodal sarayda gerçekleştirilmesinden bana göre daha rahatsız olmuş gözüküyorlardı. Ben dedim “hayır, çok güzel… tam da burada konuşmak gerekiyor zaten! Burada, bu insanların yüzüne bir şey denmesi gerekiyorsa o da ‘biz varız!’ ya da  ‘burada ben varım’ demek olmalı” diye düşündüm. “Burada varız!” Bitti… İçeriğine gelecek olursak… Şu an dinleme şansımız yok fakat yakında olacak.

U.Ö.: Bu nedenle eseri biraz daha betimlemen iyi olabilir.

M.M.: Şöyle; yarışmanın üç kategorisi vardı. Birincisi büyük enstrüman grubu, ikincisi düet, üçüncüsü de elektronik müzikti. Ben yapabileceğim en kısa sürede, en efektif ve metinle en iyi temas kurabileceğimi hissettiğim kategori olarak düet kategorisini belirledim. “Ben bunu yapabilirim, burada sağlıklı bir perspektif geliştirebilirim” diye düşündüm. Enstrüman seçimine geldi sıra. Kategorime göre bir şancı ve bir enstrüman seçmem gerekiyordu. Şancı için kullanacağım metnin de bir şekilde Marx’tan ya da Marx ile ilgili olması gerekiyordu. Şancı olarak ya bariton ya sopranoyu seçebilirdim, ben sopranoyu seçtim: Açıkçası bariton olsaydı, parçada Marx konuşuyor gibi olacaktı. Ben parçamda Marx konuşuyormuş gibi olsun istemedim. Çünkü ne olursa olsun o parçadaki ses benim sesim. Ben konuşacağım orada. Marx’ın yardımıyla… Derdim buydu. Metni bariton dinlediği zaman insanların gözünün önüne saçları ve sakallarıyla Marx’ın gelmesini istemedim. Enstrüman olarak seçtiğim trompet ise tarihsel anlamda atağa geçmek ve uyarı referanslarla ilişkilendirdiğimiz bir çalgı. Bir de teknik bir şeyden bahsedeyim. Soprano ve trompetin ses aralığı, birbirine çok yakın. Biri diğerine göre birazcık daha pes notalara inebiliyor, diğeri ötekine göre biraz daha tiz notalara çıkabiliyor. Trompetin alt perdeleri, görece boğuk, orta ve üst oktavdaki parlak ses rengine göre alt oktavlar birazcık daha koyu. Soprano için de geçerli bu. Tiz oktavlarına baktığımızda sopranonun ve trompetin sesi parlaklaşıyor. Hatta söyleyen insan için can yakıcı bir hale gelebiliyor. Aynı şey trompet için de geçerli. Dolayısıyla bunlar parçanın neresinde birbirine çok benzeyecek? Neresinde ne kadar ayrılacaklar? Bu soruları sordum ve müzikal kategoriler oluşturdum. Şu şu sesler birbirine tını olarak uyuşuyor, şurada uyuşmuyor, şurada yarı uyumlu… gibi elimde bir sürü kategori vardı, elimdeki materyalleri benzeştirebileceğim ya da ayrıştırabileceğim. Çünkü kontrast ve materyalin farklılaşma olanaklarını bilmek parçanın formunu kurgulamak için çok önemli. Beste yaparken tonal armoni anlamında fonksiyonalite kullanılmıyorsa yani bildiğimiz majör ve minörün varlığından söz etmiyorsak onun yerine tınıysa, ritim, sesin genliği vb. ise uğraştığınız müziğin formunu ortaya çıkarırken, kontrast gerçekten çok önemli bir hale geliyor. Kontrast konusunda daha fazla kategoriye ihtiyaç var. Parçadaki bir diğer kontrast unsuru da tabii ki dil. Elimde bir dil var, yani metin var, bir de bildiğimiz semantik anlamıyla bir dilsel ifadeye sahip olmayan bir enstrüman var. Hoş, modern müzikte trompetçiye de söyleyecek söz verebiliyorsunuz. O da enstrümanını çalarken bir metin okuyabiliyor, söyleyebiliyor. Fakat ben böyle bir şey yapmadım. Buradan metne geleceğim. Parçada kullandığım metin benim Marksizm’e girişimdir. Siyasi anlamda dikkat çekici bir sürü şey okumuştum öncesinde, anarşizme ilişkin, Kropotkin, Bakunin, Emma Goldmann vs. Sonra Marx ve Engels’ten Alman İdeolojisi’ni okudum. “Burada üzerine düşünecek çok şey var,” dedim. Dolayısıyla parçada kullanacağım metni bulmam benim için zor olmadı. Zaten metni ilk okuduğumda bununla ilgili bir şey yapmam gerektiğini biliyordum.

Parçada kullandığım pasaj şuydu:

“Egemen sınıfın düşünceleri, bütün çağlarda, egemen düşüncelerdir, başka bir deyişle, toplumun egemen maddi gücü olan sınıf, aynı zamanda egemen zihinsel güçtür. Maddi üretim araçlarını elinde bulunduran sınıf, aynı zamanda, zihinsel üretimin araçlarını da emrinde bulundurur, bunlar o kadar birbirinin içine girmiş durumdadırlar ki, kendilerine zihinsel üretim araçları verilmeyenlerin düşünceleri de aynı zamanda bu egemen sınıfa bağımlıdır. Egemen düşünceler, egemen maddi ilişkilerin fikirsel ifadesinden başka bir şey değildir, egemen düşünceler, fikirler biçiminde kavranan maddi, egemen ilişkilerdir, şu halde bir sınıfı egemen sınıf yapan ilişkilerin ifadesidirler; başka bir deyişle, bu düşünceler, onun egemenliğinin fikirleridirler. Egemen sınıfı meydana getiren bireyler, başka şeyler yanında, bir bilince de sahiptirler ve sonuç olarak düşünürler; bu bireyler, bir sınıf olarak egemen oldukça ve tarihsel çağı bütün genişliğince belirledikçe, elbette ki, bu bireyler sınıflarının bütün genişliğince egemendirler ve öteki şeyler bakımından olduğu kadar, düşünürler, fikir üreticileri olarak da egemendirler ve kendi çağlarının düşüncelerinin üretimi ve dağıtımını düzenlerler; o halde onların düşünceleri, çağlarının egemen düşünceleridir.”

Ve şöyle bir şey yaptım, bu pasajı cümle cümle ayırdım. Metinde dört cümle var ve bu bana parçanın formunun nasıl olacağı hakkında bir fikir verdi. Cümleleri tek tek analiz ettim. Şu an estetik anlamda bu materyalle nasıl ilişki kurduğumu anlatıyorum. Orada bazı kelimelerin tekrar edilişi var ve dönüşümleri var. Almancası şöyle başlıyordu yanlış hatırlamıyorsam: “Die Gedanken der herrschenden Klasse, sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken”. Yani “Her dönemin [N1] egemen düşünceleri, o dönemin egemen sınıfının düşünceleridir”… Yani bir model, benzer kelimeler, benzer materyaller ters çevrilmiş bir şekilde tekrar karşınıza çıkıyor. Bu retorik figür, inanılmaz matematiksel ve müzikal bir fikir içeriyor. Bu, Bach! Bunu gördüğüm zaman buradan ilerlemeye kesin olarak karar verdim. Önemli olan kelimelerin listesini yaptım, hece sayılarına baktım… Mesela Almanca’da bu “herrschende” kelimesi “egemen” anlamına geliyor. Almanca şarkı söylerken “r” sesine vurgu yapılarak telaffuz ediliyor. Trompette ‘’kurbağa dili’’ tekniği vardır, bu teknik akustik olarak “herrschende” kelimesindeki “r” sesi ile uyuşmakta. Bu şekilde akustik olarak kelimede vurguladığım “r” sesini, başka aparatlarla destekleyebiliyorum. Ayrıca metinde öne çıkan bir ritim var. Mesela “gedanken” yani “düşünce”. Bunu çeşitli şekillerde ritmik olarak müzikte vurgulayabileceğimi düşündüm: ge-dan-ken > pa-paam-pam, gibi. İkisinde de vurgu ikinci. Burada ister istemez bir ilişki kuruluyor. Ve ben bu mikro ilişkiler aracılığıyla bir ağ kurdum. Parçada olan bu… Yine metnin yapısına, retorik işleyişine baktığınız zaman ilk cümle bir ifade, bir önerme taşıyor; ikinci cümle o ifadenin biraz daha detaylandırılması; üçüncü de detaylandırılmasının detaylandırılması… Dolayısıyla parçanın teatral açıdan en özgür kısmı da orası. Son cümle, yani dördüncü cümle de yapı olarak en karmaşık kısım. Bu yüzden metnin o ana kadarki kısmı tekrar duyuruluyor hatırlatılıyor. Bu bahsettiğim retorik fonksiyonlar Türkçesi’nde de gayet açık bir şekilde görülebilir. Parçadaki dramatik öğeler ya da dramatik plan ise, ki biliyorsunuz metin dramatik bir metin değil fakat bir enerjisi var, metnin entelektüel şiddetinden gelmekte.

Ç.K.: Bir polemik metni Alman İdeolojisi, hem de çok güçlü bir polemik metni. Bauerler’i filan düşünsel olarak ezip geçmek isteyen… Yüksek bir entelektüel şiddet var gerçekten.

Buna alan açmak istedim işte. Ne kadar geçti, ne kadar geçmedi? Hiçbir zaman en güzeli bu, mükemmel, denemez, her eser biraz daha güzelleştirilebilir. Kahkaha konusuna vardı bir de… Siz dinlediğiniz için biliyorsunuz, parçada sopranonun kahkaha attığı kısımlar var. Ben oradaki soprano karşımıza çıktığı zaman, o karakteri sınıfından ya da sosyal referanslarından arındırmak istemedim. Tabii ki soprano bir burjuva karakter olarak karşımıza çıkıyor. Parçada sopranoyu, o bağlama, o ilişkiye sokmak istedim. Parçayı henüz dinletemiyoruz fakat çok yakında bu imkânımız olacak. Parçanın başına baktığınızda yirminci yüzyılda o şekilde başlayan bir sürü parçaya benzediğini görürsünüz. Çok rahat, iyi işliyor, tonalite olmasa da birbiriyle uyumlu bir biçimde bir tınıdan diğerine bir ilerleme söz konusu. Renk değişimleri, küçük kontrastlar, küçük oyunlar… Parçanın ilk sayfası bunlarla dolu. Müzikte sopranonun attığı ilk kahkaha bunu kırıyor. Çünkü eser başladığında dinleyicinin esere dair aklına gelen ilk şey, “tamam, bu bir ‘yeni müzik’ parçası. Alışıldık şekilde devam ediyor” gibi düşünceler… Kahkaha ortaya çıktığı zaman dinleyici bu parçanın teatral bir parça olduğunu düşünüyor. Ama sadece öyle kalmıyor açıkçası. Ben orada bir şekilde janr çarpışması yaratmaya çalıştım. Derdim orada insanların müziğe kapılıp gitmesi değildi açıkçası. Müzikal olsun ya da olmasın, kahkaha çok güçlü bir anlam taşıyor. Ya da çığlık atmak… İster istemez çığlık, kahkaha veya ağlama gibi duygu tetikleyici ifade patlamalarına dürtüsel tepki vermek evrimsel sorumluluğumuz. Kahkahanın parçanın daha ileri kısımlarında bir yeniden görünüşü var, ki bu noktada parçada çok önemli bir nokta. Parçanın ileriki kısmındaki kahkahaya giden süreç bir siyasi ajitasyon tarafından taşınıyor. Metnin bir felsefi metin değil, gerçekten bir ajitatif metin olarak okunduğu bir kısım var. O kısma kadar enerji taşınıyor, taşınıyor… trompet parçada çıktığı en tiz sese kadar çıkıyor ve kahkaha ondan hemen sonra geliyor.  Bu insanda şöyle bir duygu yaratıyor: Heyecan artıyor, ajitasyon artıyor ve kahkaha geldi… Bu, sol siyaseti gülünç bulan insanlarda bir rahatlama yaratıyor. Çünkü burada şu düşünce ortaya çıkıyor: “Oh tamam, ciddi değilmiş. Meğer bu, bir parodiymiş”… konformizmi yaratılıyor, ajitasyondan sonra kahkaha, ve: “Aa! Ciddi değilmiş meğer!” Ama o noktadan sonra parçayı taşıdığım yer bir parçalanma! Çünkü bazı şeylerin ciddiyetle söylenmesi gerekiyor! Elbette bu benim niyetim ve açıklamam. Bu konuda ben kimseye “şöyle dinlemen gerekiyor” diyecek değilim. Sonuçta bir şey ortaya çıkardım ve herkes kendine göre değerlendirecek. Ama benim niyetim bu yöndeydi. Çünkü bu prömiyer bir sarayda gerçekleştirildi. İnsanların karşısına ben mesela bir işçi çıkarmadım. Kendi sınıflarıyla daha çok ilişki kurabilecekleri bir karakter, bir ses çıkardım karşılarına. Ve parça, sonunda parçalanıyor.

U.Ö.: Eserin seslendirildiği yerden söz ettin, teatral bir anlatımdan söz ettin, dramaturjiden söz ettin. Sadece bir müzikal cümle oluşturmayı düşünmemişsin gördüğüm kadarıyla. Buradaki besteleme sürecin, anladığım kadarıyla sanat alanının farklı disiplinlerine değen, bir ortamı betimlemeye dayalı bir süreç. Bu eserin seslendirildiği performansı izleseydik, yorumcunun jest ve mimiklerini, vb., eminim ki daha farklı bir şekilde yorumlardık ya da etkisi çok daha derin olurdu. Bu üretim süreci nasıl gerçekleşiyor; buna dair de konuşalım mı biraz?

M.M.: Sürekli olarak metni okudum. Günlerce, saatlerce, sesli olarak, sessiz olarak, başkalarına okutarak, başka insanlardan duyarak, anadili Almanca olan insanlardan duyarak, anadili Almanca olmayan insanlardan duyarak… bir süre sadece metni duymak istedim. Nasıl tınlıyor; müzikal bakımdan nasıl geliyor kulağa? Sonuçta yapacağım şey bir müzik eseri. Ama dille ilişkilendirmek istiyorum müziği, metinden güç almak istiyorum. Acaba o güç ve enerji “tınlıyor” mu? Belki bir ay boyunca sadece bunu yaptım. Sık sık çevremdeki arkadaşlarımla metin üzerine tartıştım. Sol eğilimli olanlarla, sol ile alakası olmayanlarla… Bir sürü insana metni gösterdim. Ne düşünüyorlar? Ne duyuyorlar ya da ne görüyorlar? Onlarda ne çağrıştırıyor? Farklı yorumlar aldım. Bir Alman arkadaşımın önerisi üzerine çeşitli tercümelerine baktım. Almanca, Türkçe ve İngilizce… ve şunu fark ettim: diller arasında ciddi anlamda ifade farklılıkları var. Gerçekten Marx’ın Türkçe ve İngilizce tercümelerinin, Almanca aslından biraz daha militanca tınladığını düşünüyorum. Orada “hangi tercümeyi kullanacağım” sorusu ortaya çıktı. Almanca orijinalini ben bir sabit metin olarak kabul ettim. İngilizcesine belirli bir süredir entelektüel açıdan beslendiğim dil olarak yaklaştım. Türkçe tercümesine ise şöyle: ben siyaseti kendi anadilimde öğrendim. Metni ilk olarak bu dilde okuduğum için metni Türkiye’deki sokakların havasıyla algıladım. Benim için gerçekten Türkiyeli bir metindi Türkçe tercümesi. “Ben de bütün bu kategorilerin ve dillerin çarpışmasını müziğe tercüme etmeye çalışacağım,” dedim. Yani ortadaki yapıyı bir şekilde söküp tekrar kendimce yeniden yaratmak… Başka bir dilde anlamı yeniden ortaya çıkarmak… Bu şekilde ele aldım. Müzikte bunu yeniden ortaya çıkarmak istedim. Dolayısıyla metni müzikle bir araya getirme biçimim, müziğin metne alan vermeye çalışması ya da bazı anlamları daha çok ortaya çıkarması olarak gerçekleşti. Örneğin parçada “produktion, produktion, produktion” diye geçen bir kısım var. “Üretim” anlamına gelen… Metnin belki en önemli kısmı o değildi. Ama müzikal açıdan bir imaj oluşturmak için bana bir alan veriyordu. Ben o ‘’produktion’’a pek çok şeyi sıkıştırabileceğimi fark ettim. Burayı sıkça tekrarlayıp vurguladım parçada. Ona bir bağlam vermiş oldum ve bu defalarca tekrar ettiğim kelimeyi endüstri ve iş bölümü metaforu olarak on dokuzuncu yüzyıl işçi sınıfına bir göz kırpmış olarak parçaya yerleştirdim. Ya da “macht” kelimesi, “güç” anlamında… Çok teknik konulara girmek istemiyorum ama mesela bu kelimeyi anlamına zıt bir biçimde oldukça “zayıf” bir ifade biçimiyle parçada kullandım.

Ç.K.: Söyleşimizi biraz daha tartışmalı zeminlere doğru çekelim mi? Senin eserlerinin tarzına, müziğe yaklaşımına ilişkin boyutları da var bu söyleyeceklerimin… Şöyle başlayayım: Senin okuduğun okula da adını veren Eisler’in bir kategorizasyonu var. Ciddi müzik ve hafif müzik kategorilerinden bahsediyor. Mesela Demokratik Almanya kurulduktan ve kendisi de oraya yerleştikten sonra orada inşa edilmekte olan yeni yaşamda bu ciddi müzik ve hafif müzik denen kategorilerin bütünlüğünü sağlamaya dönük bir çaba ortaya konması gerektiğinden filan bahsediyor. Şimdi bu önerme dursun bir tarafta… Diğer taraftan, yine benzer konulardan bahsederken, Federal Almanya tarafı için ya da ABD’de bulunduğu dönemde ya da yaşadığı başka Avrupa ülkelerindeki gözlemlerinden hareketle, genel olarak burjuva toplumlarında sanatla yaşamın birbirinden koptuğundan da bahsediyor. Şimdi bu iki önermeyi hesaba katarak soracağım. Senin az önce bahsettiğin besten, bizim de önemseyerek ve severek dinlediğimiz o eserin, Türkiye’de ortalama bir müzik dinleyicisinin gündelik hayatın akışı içinde çok sık, kolayca, her an rastlayacağı türden bir parça değil, biçim olarak da, içerik olarak da öyle değil. Sen bu anlamda yaklaşımını nasıl temellendiriyorsun? Eisler mesela şunu söylüyor: “Deneyimsiz dinleyiciler için kolay anlaşılır müziğe acil ihtiyacımız var,” diye bir meseleyi de gündeme getiriyor. Şimdi, yanlış anlama, “senin bu bestelediğin eseri tekstil atölyesindeki bir işçi nasıl dinlesin?” filan gibi, konuyu sığ bir alana çekip indirgemeye çalışmıyorum ama sonuçta bir yaklaşımın olmalı senin belli ki. O yaklaşımını daha iyi anlamaya dönük olarak soruyorum. Dinleyebildiğim bestelerin için, yani demin konuştuğumuz parça için de, “Ajitasyon” adlı parçan için de benzer bir şey söyleyebilirim. Belli bir müzik eğitimi olan, belli ölçülerde beğenisi şekillenmiş, belli bir birikimi olan bir dinleyicinin daha iyi anlayabileceği, dinleyebileceği eserler. Mesela, neden böyle bir müzik yapmayı tercih ediyorsun? Elbette bu çok meşru bir alan ve tabii ki bu alanı terk etmek gibi bir niyetimiz yok. Ama…

M.M.: Bu kadar kibar olmaya gerek yok ki (Gülüşmeler). “Bu da müzik mi şimdi?!” (Gülüşmeler!)

Ç.K.: Böyle diyenler oluyor, biliyoruz. Biz öyle değiliz neyse ki. Hani mesela Picasso’nun bir tablosunu gördükleri zaman insanların “bu ne yahu böyle, eciş bücüş, gözü orda, ayağı burada, ağzından kolu çıkıyor,” filan dedikleri şeyler var ya, tabii ki böyle yaklaşmıyoruz sanata, karakteristik bir örnek olsun diye andığım Picasso’ya da böyle yaklaşmıyoruz. Ama burada belli ki konuşulması gereken, tekrar tekrar konuşulması gereken bir şeyler de var. Bununla ilgili yaklaşımın nedir, onu çok merak ediyorum ben.

M.M.: Aslında çok hoşuma giden bir soru bu, gerçekten çok seviyorum. Sarkazm yok, gerçekten. (Gülüşmeler.) Niye söylediysem bunu. (Gülüşmeler.) Öncelikle Eisler’e dönelim. Şunu unutmamak gerekiyor. Eisler’in bağlamı çok farklı. Eisler çünkü Demokratik Almanya’da sosyalizmin kuruluşuna hizmet etmeye başladığı süreçte yani bu anlaşılır, ya da anlaşılır demeyeyim, çünkü “anlaşılır” çok garip bir ifade…

Ç.K.: Müzik deyince ne anladığımız, ne çağrıştığı bile her birimiz açısından, çok farklılaşabiliyor tabii…

M.M.: Şunu unutmamak lazım. Burada Eisler’in durumunda ortada bir çağrı var. Ama bu çağrının besteciler dışında kalan kısmında da halkı eğitmeye, koroları teşvik etmeye yönelik ciddi bir emek ve yatırım var.

Ç.K.: Bir kuruluş sürecinden bahsediyoruz.

M.M.: Evet. Bu kuruluş süreci mesela tek başına “besteciler biraz daha insanların anlayacağı bir şeyler yapın”la başlayıp biten bir şey değil. Bunun bir yanı bestecileri halka seslenmeye çağırıp öbür yanı da insanları bu kültüre yaklaştırmaya yönelik bir çabadır, insanlara eğitim vermeyi içeren. Bu böyle bir arada gelişen bir süreç. Bu tabii ancak sosyalist toplumlarda gerçekleşebilen bir şey. Yani halkın eğitimi şansa bırakmamak ya da insana dair kıymetli sorular sormak, bunlar sosyalist toplumlar için geçerli. Bir teşvik var bu konuda, bunun oturduğu çok iyi bir bağlam var, Eisler’in söylediklerini bu bağlamda okumak gerekiyor. Ben şahsen, buradan kendime dönecek olursam, idealim, bu konuda olabildiğince çeşitli ve esnek kalabilmek. Her zaman böyle bir niyetim vardı. Bunu gerçekleştirmeye ne kadar enerjim var, bu başka bir konu. Maalesef şu doğru: bir 21. Yüzyıl insanı olarak daha fazla irade koymak gereken noktalarda, o iradeyi koymaktan geri kalabiliyorum. Çeşitli sebepleri var, toplumsal ve kişisel. Ama tabi ki ideal olanı benim açımdan üretim biçimini çeşitli tutmaktır. Çünkü, şunu demek istiyorum, benim zeminim olduğu sürece, yazacağım şeyi seslendirebilecek korolar olduğu takdirde, amatör korolar, orkestralar olduğu takdirde bir değil, yüz belki, fark etmiyor, çocuk orkestraları, çocuk koroları olduğu zaman ve bunlarda da profesyonel bestecileri bir araya getirmeye, onların eserlerini seslendirmeye yönelik bir uygulama olduğu zaman işler değişiyor, o zaman insan buna soyunuyor, bunu yapıyor çünkü üretimi bir bağlama oturuyor. Şimdi şunu da demek istemiyorum, işte “haydi bakalım, müzikal üretim konusunu sosyalist topluma havale ettik, her şey olsun, bitsin; hallederiz,” hayır tabi ki böyle değil. Şimdi orada Brecht gibi bir örnek de var. Tamam, Brecht kendi bağlamında çok avangart bir şey yaptı ama onun ister istemez yaslandığı ve dönüştürmeye çalıştığı bir kitlesi vardı. Bir Alman işçi sınıfı vardı. Öyle ya da böyle onun estetik olarak radikalleşmesinin, ister istemez, bir zemini vardı. Kim anladı, kim anlamadı, ne kadar etkili ne kadar etkisizdi, bu başka mevzu. Buna çok girmeyeceğim. Öte yandan anlama-anlamlandırma çok enteresan bir konu bu arada, ben bu konuda çok defansif gözüktüm ama yanlış anlaşılmasın. Çok enteresan örnekler var. Benim Almanya’daki konserlerinden birine çok sevdiğim bir işçi abim geldi. Zaten konserlerime olabildiğince çevremi katmaya çalışıyorum. Buradan şuraya varmayacağım: “İşte bakın işçiler de anlıyor,” filan. Hayır, bunu kast etmiyorum. Ama gerçekten şunu gördüm, sınıf bilinci olan bir işçinin bu “anlaşılmayan müziğe” yaklaşımı çok farklı. Çünkü şöyle yaklaştı bana parçamı dinledikten sonra, “ben metal işindeyim sen metal işini benim kadar iyi bilemezsin, e ben de senin yaptığın işi senin kadar iyi bilemem”. Bu kadar basit yani, bir güven, toplumsal bir güven var, birbirine güven var ve bunu ortaya koyduğun noktada burada bir şey var, sanatçıya güven var. Tabii burada sosyal ilişkilerin üzerinden ya da daha farklı ilişkiler üzerinden de şekillenen ama sonuçta bir güven mevzusu var. Böyle bir toplumsal güvenin olduğu noktada ben… halk ve sanatçı arasında… gerçi bunu çok saçma buluyorum aslında, “halk şöyle”, “sanatçı böyle” filan demeyi… Ama bu tarz meslekler arası ya da emekçiler arasındaki sınırların aslında göründüğü kadar gerçek olmadığı ortaya çıkıyor.

U.Ö.: Kapital’in ikinci baskısının önsözünde Almanya’da işçi sınıfı arasında Kapital’in ne kadar çok beğenildiği ve yaygınlaştığına dair bir değini vardı…

M.M.: Ve şunu da unutmayın, Kapital inanılmaz zor bir eserdir bir açıdan. Kim anlıyor da, Kapital’i gerçekten, kim anlamıyor… Bir de bir anekdot. Bana o işçi ağabeyin dediği şuydu, “oradaki sesler oradaki her enstrümanın farklı yerlerden çalması, oradaki ritim, biriyle diğerinin diyaloğu, bunların hepsini gördüm, hepsini duydum; tamam, senin gibi anlamıyorum belki, o şekilde hiç anlamayacağız da ama yahu yeni bir şey. Neden yeni olmasın hayatımızda?” Biraz romantize ettiğimin farkındayım ama böyle bir şey var. Bunun gücünü yadsımamak gerekiyor, bu bir. Adnan Saygun’un anekdotlarını yazdığı bir kitap var, belki rastlamışsınızdır. Orada çok enteresan bir anekdot var. Bir tanesi Yunus Emre Oratoryosu seslendirildikten yaklaşık bir iki hafta sonra, bir akşam kapısı çalınıyor Adnan Saygun’un. Çok doğru aktaramayabilirim bu arada. Şöyleydi yanlış hatırlamıyorsam: Dört beş kişilik şalvarlı bir grup geliyor evine, “Merhaba beyim siz Adnan Bey misiniz?” diyorlar, “Evet, buyurun benim,” diyor. Köylüler “radyoda dinledik müziğinizi, içimize çok işledi; bacınız gelemedi ama bunu size gönderdi,” diyerek bir çift yün çorap veriyorlar kendisine. Yani biz insanlara bir şey sunmadığımız zaman insanların reaksiyonlarını da bilemeyiz. Önce insanlara sunulması gerekiyor. İnsanların karşısına çıkarılması gerekiyor. Provoke edilmesi gerekiyor insanların, öyle ya da böyle. Ancak o provokasyondan sonra biz bir dönüş alabiliriz. Bir dönüş alamadıktan sonra sanatçı da bir şey yapamaz, kalır. Kendi içinde kalır, orada da memnundur. Siparişleri aldıkça, orada burada konser oldukça…

Ç.K.: Dinleyen de halinden memnun…

M.M.: O da zaten alıştığı şey üzerinden gider. Hiçbir sıkıntı yok. Çarklar böyle döner gider.

Ç.K.: Bir şeyle gidilmesi lazım ki insanlara bir reaksiyon gelsin. Bu önemli gerçekten.

U.Ö.: Bu sohbetin başından beri bir yıkıcılık vurgusu var farkında mısınız? Yani halihazırda olan şeyi yıkmaya dayalı. Az önce eserden bahsederken de ikinci kahkahanın sonuna dair söylediğin bölüm. Yine şimdi yıkmaktan bahsediyorsun, yüzleştirmekten, provoke etmekten…

M.M.: Kesinlikle. Yani ben başka türlü formüle edemiyorum. Başka bir şey de yapamam herhalde.

Ç.K.: Bu konuştuğumuz meselenin tarihsel arkaplanı da var. Mesela, ekspresyonizm üzerine Lukacs’ın Brecht’in, Adorno’nun yürüttükleri meşhur tartışma var. Oradaki, tabii ki çok kısaltarak, özetleyeceğim şimdi, Lukacs, edebiyat odaklı olarak açtığı tartışmada, ekspresyonizmle birlikte ortaya çıkan belirgin bir yaklaşımı, Joyce’u Kafka’yı, vb. kastediyor, bir tür dekadans, gerileme, yozlaşma, çürüme ifadesi olarak değerlendiriyor. Bilinç akışı tekniğini kullanan, nedensellik ilişkilerini dağıtan, anlamsallığı kurcalayan, daha parçalı bir anlatım ve yaklaşım toplamı bu… Ve devamla, yine çok kabalaştırarak söyleyeceğim, roman dediğin 19. yüzyılda Balzac’ın, Tolstoy’un filan yazdığı gibi yazılmalı, diyor. Ve – çok ayrıntıya girmeyeyim- Brecht de bunun karşısında şöyle bir şey söylüyor: Artık 20. Yüzyıldayız, diyor, yani hayatımız hızlandı, daha kalabalık şehirlerde yaşıyoruz, daha parçalı bilincimiz var ve dolayısıyla da böyle bir ortamda bizim Tolstoy gibi düşünmemizi ve yazmamızı söylersen, aslında bir tür gericilik yapmış olursun çünkü artık dönem değişti, toplumsal yapı değişti, ilişkiler değişti, hayat hızlandı vb. ve dolayısıyla da diyor ki bizim kendi eserlerimizin daha fragmanter, parçalı bir yapısı olması çok acayip değil, çünkü hayatımız öyle, diyor. Yani o kendisinin biçimsel denemelerini, içeriksel denemelerini de bu tür bir değişimle açıklıyor. Dediğin şeye de katılıyorum, yani Brecht’in arkasında duran güçlü bir işçi hareketi, ne bileyim, yüzde şu kadar oy alıyor parti, filan, böyle veriler var elimizde ama yine de bir taraftan da şöyle bir şey de var: Belirli bir öz, belirli biçimler ve belirli alışkanlıklar arasında yoğun bir gerilim alanı var… Bazen anlatmak istediğin şeyi anlatabilmek için karşındakinin alışkanlıklarının üstüne üstüne gitmelisin, arayı açmayı göze almalısın, bazen daha içeriden, daha yakından konuşmalısın. Bu ayrımı biraz kurcalamaya çalışıyorum. İnsanların alışkanlıklarına boyun eğmeden, iletişim kurmayı gözetmek ve ayrıca o alışkanlıklarını da değiştirmek, zincirler haline gelen alışkanlıklardan insanları özgürleştirmek… (“İnsanlar” artık her ne demekse!) Homojen bir toplumda yaşamadığımızı zaten biliyoruz, sınıflı bir toplumda yaşadığımızı… Sonuçta şuraya bağlayayım: Sen kime seslenmek istiyorsun yaptığın müzikle? Öyle bir hedefin var mı, muhatabın, demin gerçi dedin ki “metal işçisi bir ağabeyim, dostum geldi ve nasıl anladığını paylaştı benimle.”

M.M.: Şöyle açıklayabilirim…

Ç.K.: Açıklatmadım, kusura bakma ama şöyle de sorabilirim: O Eisler’in bahsettiği ciddi müzik ile  hafif müzik arasındaki, yani kolay dinlenebilir, insanların alışkanlıkları üzerinden şekillenen müzikle “ciddisi” arasındaki fark neden oluşuyor, niye var ve bunu gidermek gibi bir derdimiz olmalı mı? Çünkü bu sadece müziğin meselesi de değil aslında, edebiyatta da, tiyatroda da, sinemada da hep aynı dertle karşı karşıyayız…

U.Ö.: Bir de şu var: Tamam, şu an sosyalist bir toplumda yaşamıyoruz ama sen, bugün, bir komünist müzisyen olarak üretiyorsun. Dolayısıyla Çağrı’nın sorduğu soruya ek olarak, müziğinle şu anda etkilemek ya da ilişki kurmak istediğin kesim neresi?

Ç.K.: Sen cevaba geçmeden önce son olarak şunu da ekleyeyim. Hatırladığım kadarıyla Eisler Schönberg’le çalışıyor bir dönem ve Schönberg siyaseti değersiz bir faaliyet olarak görüyor…

M.M.: Çünkü monarşiye sempatisi vardı.

Ç.K.: Eisler onun öğrencisi olduğu halde o dönem az önce bahsettiğimiz işçi hareketine ilgi duymaya ve oraya angaje olmaya başlıyor ve dolayısıyla da, ne bileyim, Brecht’in senin dediğin gibi başka çalışmaları da var, kabareler de yapıyorlar, politik şarkılar, marşlar, şunlar bunlar, ama yine onlar bile çok alışılagelmiş şeyler değil. Orada da çağ değişikliği, modern müziğin sınırları zorlayışını deniyorlar. Onlar da arıyorlar, araştırıyorlar, filan. Sen genel olarak bu tür zor, karışık konular için ne demek istersin? Biz susalım şimdi biraz.

M.M.: Tekrar tekrar soruların parçalarına dönebilirim. Nereden başlasam… Şurdan başlayayım: Bir siyasi hareketin genel bir ajandası ya da genel bir seslendiği bir kesim vardır. Ama dönem dönem bu hareket farklı spesifik kesimlere daha çok seslenir. Bir siyasi bu esnekliği göstermek konusunda çok daha iyidir, tek bir bireye göre çok daha esnektir çünkü içerisinde çok yönlü bir mekanizma işliyor. Dolayısıyla bir hareket bir kesimle düzenli temas kurmayı başardığında o kesimin alanında, onu ileriye doğru ilerletmek adına kolektif bir irade ortaya koyabiliyor. Onu mobilize edebiliyor. Bir üretici, herhangi bir şey için olabilir ama, sanat üzerinden gidelim, ister istemez bir kollektiviteye yaslansın ya da yaslanmasın, sanatçı çoğunlukla kendi masasının başına oturup kendisi üretiyor. İster istemez bir şekilde kendi gözleriyle, kendi kulakları vasıtasıyla gerçekliğiyle ilişkiye girmek zorunda olarak yürütüyor. Tabi ki her zaman böyle olmuyor, daha kolektif üretimler, müzikte mesela emprovizasyon vb. de var. Kendimden örnek vererek anlatmaya çalışayım: ben hala masa başında kendi başıma çalışmaktan keyif alan ve çalışmayı bu şekilde becerebilen bir insanım. Neye seslenirsem, derdim ne olursa olsun. Bunun sınıfsal konumla ilgisi olabilir. Sonuçta bir orta sınıf damgası var, ister istemez. Buradan o kesime gelecek olursam, tabi ki ister istemez yaptığım şeyin içerdiği bir tür konformizm var, yani ister istemez, şu an yaptığım şey üzerinden, atıyorum, siparişler alıyorum, onun üzerinden değerlendiriliyorum, yaptıklarımın belli bir alıcısı var. Şu an bu alıcılar Almanya’da gözüküyor. Özellikle Berlin’de gözüken bir alıcısı var. Bir kesimi ister istemez var orada, müzikle daha derin bir ilişkisi olan, akademik anlamda da… Ekonomik anlamda yaslanabildiğim pratikler orada. Eğer belli bir uğrakta bu alanı genişletebilirsem, o deneyimi yavaş yavaş kazanmaya başlarsam, biliyorum, bu benim üretimimi biçimimi değiştirecek. Ama şu an bulunduğum koşullar altında bunu gerçekleştirmek biraz zor. Bir bestecinin kendi sınırlarını zorlamasıyla bazı sosyal ihtiyaçlarla etkileşime giren ilişkiler kurması arasında bir ayrımın ortaya çıkması, yaşadığımız toplumsal düzenle ilişkili maalesef. Benim için ideali, tabii ki hepsine yetişebilen bir insan olmaktır. Ben amatör bir koro için bir şey yazarken kendi müziğimin kendi iç yapısıyla kurduğum ilişkileri çöpe atmak istemiyorum. Bir birikim var çünkü ve bunun üzerine yapılıyor bina. Ben sosyal olarak, o ilişki içinde dönüştükçe burası da dönüşmeye başlıyor. Bu diyalektik bir ilişki ve ben bunu sıfırdan başlatamam. Bu yüzden Brecht’ten bahsettim, işçi sınıfı hareketiyle ilişkisi dedim, çünkü bir bağlama oturuyor. Bir kişisel boyutu da var bunun. Ben biraz utangaç bir insanım. Sessiz sedasız, kendi başıma yaptığım zaman, bazı şeyleri daha iyi yaptığıma inanıyorum, daha iyi konsantre olduğumu düşünüyorum. Bir taraftan bir irade ya da bayrak göstermek, bir aydın sorumluluğu diyelim, bayrağı düşürmemek ya da “bir saniye, bu böyle değil!” diyebilmek; bunu da taşıdığım için buradan da motive oluyorum. Beni siyasetle bir araya getiren şey de buydu. Politika benim sanatım açısından işlevsel değil sadece. Organik bir bütünleşme süreci. Benim için ideal olanı zaten olabildiğince çok yönlü olmak.

Ç.K.: Aslında bir tür eleştiri yöneltmiş değilim. Öyle anlamadığını biliyorum. Yine de biraz açmak gerek. Biliyoruz, öyle tarihsel dönemler olur ki ayrıksı kalmış gibi görünürsün. Hem komünistler olarak kendi tarihimize dönüp bakarken bizi besleyen, oluşturan damarlardan bir tanesinin, Jakobenler olduğu da açıkça görülür. Biz gerekirse topluma da meydan okuruz! Sadece tarihe, üretim biçimine ve üretim ilişkilerine değil. O toplumun dönüşmesi gerekiyorsa eğer, bunun için –ilânihaye değil ama- belirli bir kesitte yalnız kalmayı, karşı karşıya gelmeyi göze alabiliriz. Hiçbir problem yok bunda. Dolayısıyla “görece ‘daha izole’ kalabilecek bir şeyi niye üretiyorsun?” diye bir soru sormuyorum, öyle anlaşılmasın. Bunu bir daha özellikle vurgulamış olayım. Bir taraftan da konunun bir diğer boyutu var. Demin ekspresyonizm filan demiştim ya, ben şöyle bir düşünceye sahibim: Günümüzde emperyalizm ve sermaye düzeni öyle bir ideolojik, politik tıkanıklık yaşamaya başladı ki, tansiyon giderek yükselmeye başlıyor, gerilimler birikmeye başlıyor. 19. Yüzyıl sonunda, yani henüz Lenin “emperyalizm” demeden önceki bir dönemde Engels, böyle giderse, bugüne kadar insanlığın görmediği vahşette bir savaş çıkacağını söylüyor. Engels bu soyutlamayı yapabildiğine göre belli ki bir şey birikiyor ve kıyamet kopacak. Bu çelişki ve gerilimlerin birikmesi sürecinde bir sürü bölgesel savaşlar da var, bunları da biliyoruz. Ardından ilk dünya savaşı çıkıyor. Bu süreçte bir şeyler daha oluyor: Örneğin, 1905 Devrimi’nden sonra Rusya’da özellikle avangard sanat oluşmaya başlıyor. Eski dünyadan kopuyorlar. Diyorlar ki “artık ne o müzikal yaklaşımlar, ne o resim kavrayışı, ne mevcut edebiyat ufku, bize hiçbir şey vermiyor, heyecanlandırmıyor, bir gelecek projeksiyonu oluşturmamızı sağlamıyor, umut vermiyor,” vs. Dolayısıyla bu arayışın kendisi, alışkanlıkların bizzat kendisini sorgulamaya başlayan bir ufuk taşımak önemli. “Eski”yi elimizin tersiyle itebilecek cüreti de barındırabilmeliyiz. Başka bir resim, başka bir müzik, başka bir edebiyat… bu çabanın kendisinin bir dönem için yalnız kalması, “anlaşılamaması”, belki de anlaşılamayacağının zannedilmesi… Ben şöyle kavrıyorum o geçen yüzyıl başındaki süreci: Bolşevikler,  bu aydınları örgütlediler ve Ekim Devrimi ve arkasından Sovyet Avangardı oluşabildi. O çok ileri siyasal kavrayışla eski dünyayı reddeden aydınlar buluşmuş oldular bu şekilde. Bu çok değerli, çok önemli bir şey. O yüzden de “biçim” meselesi, asla sadece biçim meselesi değildir aslında. Bir ideolojik-politik kavrayış meselesidir. Bazen insan, kendi çağına ve toplumuna meydan okuyabilir. Öncülük, avangard denen şey de bu zaten. Bolşevik denilen öncü parti, öncü sanat ile, avangardlarla buluşuyor. Bu da hiç tesadüfi bir şey değil. Açıkça, tarihsel bir çakışmanın ürünü. Bu çakışma aynen tekrarlanmayacak, bu da belli. Piyasa bu yüzyılda daha boğucu, ezici artık. Karşı iradenin de daha örgütlü olması zorunluluk. Bu tarafı da böyle. Gelelim bugüne: bu tespitleri ya da çözümlemeleri yapıyor oluşumuz, tarihsel sürecin böyle seyretmesi, kopuşçuluk karakteri, bizim çeşitlenmiş ve bir sürekliliği de içeren güncel ihtiyaçlarımızı ortadan kaldırmıyor. Şu an içinde olduğumuz dönem örneğin. Bir seçim dönemi var Türkiye’de (31 Mart seçimleri öncesinden bahsediliyor) ve bizim mitinglerde, şenliklerde çalacağımız ve hep beraber söyleyeceğimiz, tempo tutacağımız, coşacağımız şarkılara ihtiyacımız olduğu gerçeğini gidermiyor bu tarihsel seyri anlıyor olmamız… Buradan şu soruya sıçrayalım: Sen bu ülkedeki müzik ortamını, kültürünü nasıl görüyorsun genel olarak? Meydan mı okunmalı bu kültüre? Çünkü kültür endüstrisi işliyor bir taraftan, sermaye sınıfı, AKP döneminde özellikle, eğitimle ve sanatla kavgalı. Müzik dersleri kaldırılıyor, müzik öğretmeni yetiştiren okullar kötü durumda… Dolayısıyla bütün toplumun müzik kültürü, neredeyse yapım şirketlerinin insafına bırakılmış durumda. Dolayısıyla pekâlâ denebilir ki “ben hepsine bayrak açıyorum bunların”…

M.M.: Şu an buna karşı daha fazla birebir temas içeren, belki de disiplinler arası bir yapı oluşturulması gerekiyor aslında. Ben özellikle şu dönem, işçilerle olan bağların sanatsal anlamda birebir temas halinde kurulması gerektiğini düşünüyorum. Küçük ama yaygın performanslar… Böyle bir modelin zararı olmayacağını düşünüyorum. Nâzım Hikmet Kültür Merkezleri zaten aktif kullanılan mekânlar. Ama bunun dışında Semt Evleri, İşçi Evleri üzerinden çok daha fazla temas sağlanabilir. Sadece siyaseti taşımaktan bahsetmiyorum: o zaten olmazsa olmaz. Başka bir şekil vermekten bahsediyorum. Bu temaslar kurulduğu zaman insanlar kayıtsız kalmıyorlar. Sokak Türkiye’de çok değişti. Ben sokağı tanıyamıyorum artık Türkiye’de. Ama kullanılabilecek bir sürü mekân var hâlâ. Daha hızlı kullanılabilen formatların geliştirilebileceğini düşünüyorum. Temasa ihtiyaç var. Henüz düşünüyorum bunlar üzerinde, kesin bir fikre varmış değilim…

Ç.K.: Soyut olarak da tartışmanın bir sınırı var bunları, dediğin gibi yani, eser üretilmesi lazım, toplulukların oluşması lazım, yani bu röportaj mesela ona da yaramış olsun. Müzikle uğraşan, sanatsal üretimde bulunmayı hayal eden, niyetlenen arkadaşlarımıza “haydi artık!” demiş olalım.

M.M.: Çok kısa şuna geri döneceğim: İster istemez çeşitli sebeplerden, tamamen öğrenilmiş bir sebepten ötürü Brecht’e daha yakın hissediyorum, Lukacs’a göre. Çünkü Brecht sonuçta sanatsal üretim yapan bir insan. İster istemez alanla kurduğu ilişki, deneyim üzerinden teoriler, bazı teorileri orada deneme üzerinden… böyle bir etkileşim var. Bu etkileşim bana kıymetli geliyor. Bu alan, üretimle zorlanıyor, teoriye havale ederek değil de… Lukacs’ı kıymetsizleştirmeye çalışmıyorum, yanlış anlaşılmasın. Ama üreterek, sınıfla buluşturarak, oradan teoriye sıçrayarak, yeniden deneyime dönerek zorlamak gerek. Formatı şusu busu tartışılır elbette ama ben bu modelin enteresan sonuçlar verebileceğine inanıyorum.

Ç.K.: Bitirmeden şunu da sorayım. Benim açımdan bir boşluk kaldı: Okuduğun okul sana ne kattı? Özellikle belirtmek istediğin bir şey?

M.M.: Oradaki akademik paradigmadan biraz farklı düşünüyorum… Bununla birlikte özellikle vurgulamak istediğim şey örneğin şu olur: Bu okulda ciddi bir eleştirel dinleme alışkanlığı kazandığımı düşünüyorum. Yani şu, karşınıza bir besteci çıktığı zaman ona parçası hakkında ne düşündüğünü sormamak, parçasına bakarak sorduklarını ve sorularına cevaplarındaki tutarlılığına bakmak. Marx’ın da dediği gibi, tarihsel bir olguya kendisi hakkında ne düşündüğünü sormazsın, dolayısıyla, besteciye de ne yapmaya çalıştığını sormuyorsun. Veya müziğinde olanlar ifadeleriyle çelişiyor mu çelişmiyor mu, gerçekten bahsettiği o yapıyı kurmuş mu kurmamış mı… Bu eleştirel dinleme mevzusu enteresan, daha da genişletilebilir. Tamamen, Sherlock Holmes okur gibi bakalım, cinayet var ortada, bir suç mahalli… Bütün parçalar bir suç mahalli olarak ele alınıyor.

Ç.K.: Çok hoşuma gitti. Ben de benzer bir şey düşünüyordum epeydir, eserin kendisini, belirli bir tarihselliğin ifadesi olan, nesnel gerekçelerin ve öznel motivasyonların buluştuğu bir eylem alanı olarak görmek, o nesnel ve öznel dinamikleri ortaya koyacak şekilde, bir tür vaka gibi ele almak… Bu eleştirel dinleme meselesi önemli bir şey. Alımlayıcı ile sanat eseri arasına bir mesafe koymak, salt bir tüketici olmaktan çıkıp, başka bir konuma geçmenin de zemini… Son olarak şunu da sorayım. Genç müzisyenlere bir çağrı yapmış olalım, dedik ya. Daha cesurca davransınlar, bir araya gelsinler, üretsinler, çalsınlar… Bu eleştirel dinleme kültürünü edinmek için onlara önerebileceğin bir şey var mı? Ne yapmaları lâzım? Çünkü müzik literatürü çorba gibi. Çeviriler kötü… Önlerini nasıl açabilirler?

M.M.: Bir sanat eserini sosyal bağlamına oturtma işi kişilerin kendi birikimleri felsefi ve siyasi vs. birikimleri ile de ilgili, o konuda çok bir şey diyemeyeceğim. Ama şunu söyleyebilirim. Özellikle, sadece klasik müzik olmak zorunda değil bu arada, herhangi bir müzik hatta popüler müzik yani her türlü müziğe uygulayacağınız bir şey var: Parçanın içinde kaç bölüm var, parçada müzikal olarak neler oluyor, kaç tane büyük ana form bölümü var vb., bir parça içerisindeki benzer ve farklı olan şeylerin farkında olmak çok önemli. Böylece daha büyük bir portre ortaya çıkabiliyor. Eserin maskesini düşürmek… Bu ilk aşaması bence. Bu bir alıştırma. Daha farklı dinlemeye başlıyorsun: Bazen tek başlarına sadece eserin belli kısımları dinlenebilir. Yani muayene etmek gibi, bir masaya oturtur gibi, parçanın sadece belli bölümünü, tekrar tekrar, belki otuz saniyelik bir kısmı dinlenebilir… çünkü gerçekten bir şeyi algılamak vakit alıyor ama gerçekten bir parçanın maskesini düşürebilmek için o parçayı bir araya getiren parçaları tanımak gerekiyor. Böylece birleştirildiğinde bunlar bütüne dair bir bilgi ortaya çıkıyor, daha dar alanda… daha küçük ilişkiler ortaya çıkıyor. Gerçekten bir parçayı sadece sevmek değil onu anlamak için de yapılabilecek şeylerden biri bu.

Ç.K.: Otopsi yapar gibi…

M.M.: Aynen öyle. Yani bu bir alıştırma, bir jimnastik. Bunu zaman zaman yapıyoruz, derslerde seminerlerimizde yapıyoruz. Tabii çok teknik bir şeyden bahsetmiş gibi oldum ama. Aslında müziği dinlerken sosyal ve tarihsel bağlamına dair bilgilerinizle harmanlayarak da ortaya koyabilirsiniz mesela. Mesela 19. yüzyılda bir sürü parçada La Marseillaise kullanılıyor, sürekli olarak bu kullanım var. Napolyon savaşlarına bir atıf var. Her parçada bunun kullanım anlamı bir diğerine göre farklı olabilir ve müzik hemen hızlıca size bu anlamı ifşa etmeyecektir. Yani yüzlerce örneği var parçanın orasından burasından çıkıyor küçük küçük alıntılar bildiğimiz müzikler. Prensip