David Yaffe 1968 kuşağından bir İngiliz marksist iktisatçı. Yıllarca Devrimci Komünist adlı teorik bir yayın çıkarttı. 1970’li yılların sonuna doğru politik harekette Troçkizm ile bir ayrışma sonrasında daha leninist bir çizgiye yöneldi. İşçi aristokrasisi ,İşçi Partisi’nden kopma İrlanda sorununa Lenin’in yaklaşımı vb. gibi konularda İngiliz Solu’nun yaklaşık tümü ile ayrışan Devrimci Komünist Grup‘un (Revolutionary Commnnist Group) kurucuları arasında yer aldı. Emperyalizmin ırkçılık ve faşizme dayalı politikalarının sosyal demokrat yapılarla işbirliği içinde emperyalist kapitalizmin doğası gereği üretildiğini, sosyal demokrasisinin anti-komünist karakterini vurgulaması ve sınıf içi eşitsiz gelişmeye leninist bir yorum getirmesi itibariyle bu çizgi ayrıksı özellikler kazandı.

Madenciler grevinde, İrlanda sorununda emperyalist sistemin sosyalist ülkelere yönelik ideolojik ve politik her saldırısına karşı çıkma, bağımsız bir komünist gelenek yaratma noktasında özgün bir misyon taşıyan hareket, Avrupa Yeni Sol’u tarafından kuşatılmış, anti-Sovyetik olmanın prestij kazanmak anlamına geldiği bir ülkede akıntıya karşı mücadele ediyor.

David Yaffe’nin Türkçe’de de basılmış ve Latin Amerika ülkelerinde de yayınlanan marksist kriz kuramı üzerine yazıları ve kitapları var. Kitapları arasında Madenciler Grevi, İrlanda Sorunu sayılabilir. Değer kuramı ve perestroyka üzerine broşürleri de basılan Yaffe, İngiliz kapitalizmi ve işçi sınıfı üzerine yeni bir kitap hazırlıyor.

RCG’nin İrlanda, Güney Afrika, Küba ve Ortadoğu komünistleri arasında saygınlığı oldukça fazla. İrlandalı tutsakların açlık grevleri, anti-Apartheid mücadele, Körfez krizini yeni dünya düzenine karşı bir mücadeleye dönüştürme ve Kelle Vergisi’ne karşı sonu polisle kanlı çatışmalara uzanan mücadelelerde öne çıkıp, bugün Küba’yla yoğun bir dayanışma kampanyası yürütüyor.

MURAD AKIN: İngiltere gibi bir ülkede devrimci bir politikanın ana dayanakları nelerdir? Özellikle Thatcher yıllarını böylesi bir politika açısından yorumlamak mümkün mü?

DAVİD YAFFE: Sanırım, ilk elde vurgulanması gereken olgu, Britanya’nın emperyalist bir ülke olması gerçeğinin İngiltere’de komünist politikanın merkezine oturtulması gerekliliğidir. Dolayısıyla İngiliz devletine ve egemen sınıfına karşı mücadele vermenin özünde anti-emperyalizm vardır. Bu ülkede sosyalist, komünist mücadelenin en büyük zaaflarından biri, 1930’ların ortasından itibaren, İngiliz emperyalizmine karşı koymaktaki başarısızlıktır. Örneğin bu bağlamdaki en yakıcı sorun, son yirmi senedir İrlanda sorunu idi. İngiliz işçi sınıfı hareketi, komünist parti dahil olmak üzere oldukça geri bir pozisyon aldı. Bizim örgütlenmemiz son on yılda anti-emperyalist mücadeleyi politikasının merkezine koymuştur. Yakın dönemde, bu açıdan Körfez Krizi sırasındaki politik konumlanışımız bu ülkede emperyalist sisteme karşı az sayıdaki ilkeli pozisyonlardan biri idi.

M. AKIN: İşçi Partisi’nin kapitalizmin ve sanayi devriminin beşiği olarak tanımlanan bu ülkede, solun politikalarına yönelik oynadığı, artık kurumsallaşmış bir rolü var. İşçi sınıfını devrimci rolünü oynamaktan alıkoyan bir rol…

D. YAFFE: Bir açıdan doğrudan doğruya İşçi Partisi’nin, İngiliz emperyalizminin bir ürünü olduğunu söylemek mümkündür. İngiliz işçi sınıfı hareketi, 19. yüzyıl ortalarından itibaren köklü bir dönüşüme uğramıştır; Chartist hareketin yenilgisi ile birlikte. Bu noktadan itibaren farklı karakterde bir hareket gelişmiştir. İngiliz işçi sınıfı hareketi, İngiliz kapitalizminin dünyada birinci dereceden üstünlük ve hakimiyet sağladığı bir evreye doğdu. Bundan sonrası işçi sınıfının bir kesidi için sürekli büyüyen bir refahın sınıf içi eşitsiz gelişmeyi ilerlettiği bir süreç oldu.

M. AKIN: Fakat bu dalgalanmak bir süreçti değil mi?

D. YAFFE: Evet, ilk evre 19. yüzyılın son yirmi yılına kadar sürdü. Bu ilk evre, işçi sınıfının en ayrıcalıklı kesitlerinin üst düzeyde örgütlenmesine dayalı idi. “Yeni tipte sendikalar” en kalifiye, en güvenceli katmanın örgütsel ifadeleri oldu. Kesinlikle göz ardı edilmemesi gereken şey, bu dönemde oluşan sendikaların sanayi devriminin sonrasına denk gelen sınıf örgütlenmesi deneylerinden farklı olmasıdır. Bizzat Engels tarafından vasıfsız işçilerin örgütlenmesine yönelik dile getirilen umut; 1880’lerin sonlarında, sosyalist bir işçi sınıfı hareketi potansiyeli de dahil olmak üzere, daha radikal bir örgütlenme olacağı düşünülen hareketin önderliği, klasik sendikalist harekete entegre edildi. Bu hareketin vaat ettikleri asla gerçekleşmedi.

Şimdi İşçi Partisi’nin 20. yüzyıla girildikten sonra kurulduğunu hatırlamak gerekli. Öylesi bir dönemde kuruldu ki, İngiliz emperyalizmi başka emperyalist güçler tarafından sıkıştırılıyordu: Alman, Fransız ve doğmakta olan Amerikan emperyalizmi. Kalifiye işçilerin koşulları tehdit altına girmişti. İşte bu konjonktürde İşçi Partisi örgütlendi. İşçi Partisi, asla işçi kitlelerinin bir partisi olmadı. Bu parti, İngiliz emperyalizminin, I. Dünya savaşına kadar süren krize karşı ayrıcalıklı katmanları örgütlemesi idi. Bu parti, bu ülkedeki işçi sınıfı için her zaman bir sorun olmuştur; sınıfın ayrıcalıklı katmanlarının çıkarlarını öne çıkardığı için ve bu ayrıcalıklar, İngiliz emperyalizminin dünya ölçeğinde sömürüsüne dayandığı için. İşçi Partisi sadece Britanya emperyalizmine arka çıkmakla kalmadı; bizatihi hükümet eden parti olarak İngiliz kapitalizminin yayılmasında merkezi bir rol oynadı. Bu yönüyle, tamamen gerici bir partidir. İngiliz işçi sınıfı hareketinin devrimci kanadının gelişimini engelleyen tüm faktörlerin eninde sonunda İşçi Partisi ile bir ilişkisi vardır. Lenin’in Sol Komünizm‘de yazdıkları bu konuyla ilişkilidir. Sınıf hareketi içinde komünist partilerin kurulmasına uzanan ana tarihsel ayrım içinde, İşçi Partisi’ni anlamak mümkündür. Bu ayrışma, yani sosyal demokrasinin gericileşmesi evrensel ve tarihsel bir ayrışmadır ve bugüne kadar geçerliliğinden hiçbir şey kaybetmemiştir. İngiliz Solu’nun çoğunluğu, politikalarını bu en “örgütlü” işçi katmanlarına göre belirlediler. Hem sendikal harekette hem İşçi Partisi içinde sistematik bir biçimde sol, işçi sınıfının en yoksul, en az ayrıcalıklı tabakalarını görmezden geldi. Tüm politikalar, sendikal hareket ve İşçi Partisi arasındaki ilişkilerde bir yer edinme kaygısı ile üretildi. Son yirmi yılda İngiliz Solu’nun İrlanda sorununda sergilediği geri politikalarının da bununla alakası vardır.

M. AKIN: Thatcher’ın seçim zaferlerini, İrlandalı politik tutsakların açlık grevinin ölümlerle sonuçlanmasına karşın yenilgiye uğramasını, madenciler grevini nereye oturtuyorsunuz?

D. YAFFE: Ondan önce II. Savaş sonrası kapitalist gelişmeden söz edilmeli. Thatcher yıllarını, savaş sonrası gelişmenin sorunlarından bağımsız algılamak olası değil. Savaş sonrası sosyalist ülkelerin kapitalizme karşı bir ekonomik yapıya yönelmeleri, bence, kapitalizmi sıkıştırmıştır. Hiç kuşkum yok ki, sosyal demokrasi, belli başlı emperyalist ülkelerde burjuvazi ile işbirliği içinde kapitalist kârların restore edilmesi çabasında merkezi bir rol oynamıştır. Savaş sonrasının sermaye birikimi bu uyuma dayandı. Bunun özellikle Avrupa’da belli bir maliyeti olduğunu da kaydetmeli. Bu maliyet refah devletinin büyümesi ve Keynezyen politikalarla bağlantılıdır. İşçi sınıfının sisteme yeni birikim koşullarında yeniden entegre edilmesi için, sınıfa kimi toplumsal tavizlerin verilmesi de gerekiyordu. 1960’ların sonuna doğru Keynezyen politikalar dolayımı ile refah devletini ayakta tutmanın mümkün olmadığı belli oldu.

M. AKIN: En ileri kapitalist ülkelerde kitle üretimi ve kitle tüketiminin mütekabiliyeti zorlaştı.

D. YAFFE: Ve sınıfa sus payları vermenin olanakları… Bence bu dönemle birlikte, Avrupa ülkelerinde sınıf mücadelesinin olanakları biraz daha artmıştır. Aynı zamanda politik yönelimde bir değişikliğin gerekli olduğu da ortaya çıkmıştır. İngiltere gibi ileri derecede kapitalist gelişmeye dayalı emperyalist bir ülkede, köylülüğün olmadığı bir ülkede, egemen sınıfın köylülük içerisinden kendine dayanak yaratma olanağının olmadığı bir ülkede, yönetici sınıf politik hakimiyetinin bekası için işçi sınıfının önemli bir kesitini kazanmalıdır. Üstelik bu kesitin politik açıdan da etkili ve ağırlıklı olması gereklidir. Bu noktaya Keynezyen politikalar ile geldiler. Bu sus payları ve ödünlerle yaratılmış uyumun sonuna gelinmektedir. Onlar açısından da yeni bir doğrultu gerekliydi. Thatcherizmin bir yandan yeni pek bir tarafı yoktu. Bir yönüyle de çok yeni. Yeni değildi; çünkü Thatcherizmin politikalar demeti, Callaghan’ın İşçi Partisi hükümeti zamanında derlenmeye başlamıştı; 1974-1979 arasında. İlk monetarist önlemleri, Callaghan hükümeti aldı. Hükümet harcamalarının o zamana dek kabul edilen düzeyinin artık kaldırılamaz olduğu açıklandı. Yani Thatcherizm, Keynezyen politikaların, artık emekçilere ödünler sunan yönlerini mahkum etmenin en tutarlı biçimi olarak hiç de yeni değildi. Thatcher’ın öne sürdüğü devlet sektörünün katı bir biçimde daraltılması idi. İngiliz kapitalist ekonomisinin yeniden yapılanması, özel sermaye temelinde olmalıydı. Fakat Thatcher bunu yaparken bile işçi sınıfının bütününü karşısına alamazdı. İdeolojik olarak sendikaları, devlet sektörünün, dolayısıyla devlet harcamalarının genişlemesi ve yüksek ücretler yolu ile enflasyonun artması ile ilişkilendirdi. Hem sendikalara saldırırken, bir taraftan da sınıfın sadakatini çok zedelememeliydi.

Dolayısıyla refah devletine saldırı kısmen sendikalara saldırı biçimini aldı; fakat çizgisel bir süreç olarak değil. Thatcher rejiminin ciddi olarak tehdit edildiği, hatta devirmenin eşiğine gelindiği durumlar da oldu. Örneğin 1984-1985 madenciler grevi sırasında… Thatcher’ı ciddi bir darbeden kurtaran, sınıfın radikalizasyonunu sınırlayarak İşçi Partisi ve klasik sendikal önderlikler olmuştur. Fakat aynı zamanda Thatcher, değişik stratejiler de uyguladı. Örneğin evsahipliğini yüzde 50’den yüzde 67’ye çıkarttı. Sendikalı işçilerin yüzde 75’i bahçeli garajlı kendi evlerine sahip. – Kamu hizmetlerini, özelleştirme yoluyla hisse senedi sahipliğini genişletti. Genel nüfusa oranla yüzde 7’den yüzde 21’e çıkartarak…- Gelişkin teknoloji ile çalışan vasıflı işçiler, süratle hisse senedi sahibi olmaya yöneldiler. Kredilere ulaşabilenler için büyük bir kredi genişlemesi yaratıldı. Artık alım gücü yüzünden işçilerin evlerine alamadıkları meta kalmadı. Sonuçta savaş sonrası dönemde devlet sektörünün sınıfı düzene entegre etme fonksiyonu, son yirmi yılda farklı mekanizmalarla ikame edildi. Madencilerin grevi bir tehdit oluşturduğu için düzen tarafından ezilmeliydi.

Madenciler grevi yeni bir yükselişin başlangıcı değil, aslında eski tarz sendikal muhalefetin sonuydu. Bir potansiyele değil bir geleneğin tükenmesine işaret ediyordu. Tüm madenciler kütlesi, eşler son derece dirençli bir mücadele verdiler; işçi sınıfı hareketinin bu ülkede uzun süredir görmediği cinsten bir mücadele. Bir açıdan da bir mücadele geleneğinin sonuydu; çünkü madencilik sektörü çöküyordu. Gerçekte Madenciler Sendikası Genel Başkanı Scargill bunu biliyordu. İstihdam süratle düşmekteydi ve madencilerin aynı militanlığı bir daha yakalaması mümkün değildi. Artık klasik işçi sınıfı kesitlerinin -matbaa işçileri, demir-çelik işçilerinin- mücadelesi bir erozyon yaşıyor. Yeni endüstriler, mikroçipe dayalı yeni teknolojiler bazında gelişiyor. Eski sanayilerin emek gücünün daha ucuz olduğu ülkelere kaymasıyla birlikte, bu sanayi kollarında çalışanlar klasik işçi davranışı göstermiyorlar.

Thatcher’ın desteği ülkenin Güneydoğu bölgesinde yoğunlaşmıştı: Londra ve finans kapital. Thatcher’ın derdi buralarda yoğunlaşmış, emperyalist çıkarları en güçlü bu sermaye kesitleriydi. İmalat sanayinin beş milyonluk istihdamın altına düşmesine yol verildi. Egemen sınıfın bir kesidinin çıkarlarını öne çıkardı. Avrupa’ya yöneliş ve İşçi Partisi’nin bunu desteklemesi, sosyal demokrasinin klasik tabanının riskli hale gelen çıkarlarının korunması olgusuna dayalıdır. İngiltere’nin Amerika Birleşik Devletleri, Japonya ve diğer Avrupalı devletler karşısındaki pozisyonu da zayıflıyordu. İşçi Partisi Avrupa’ya yönelişte işçi aristokrasisini restore edecek potansiyeli görüyor. Aslında Thatcherizmin tıkanması, Tory’leri de kimi rezervlerle Avrupa’ya yöneltmişti. Thatcher’ın tüm derdi Alman kapitalizmine karşı ABD kapitalizminin eşiğinde, özerk bir ikincil emperyalist güç olmaktı. Son yıllardaki ekonomik daralma aslında İngiltere’nin Avrupa’dan bağımsız gelişmesinin tıkanmasının da tescili sayılabilir. İşçi Partisi bu gerçekliğin üzerine atladı ve bu kez bir Avrupa emperyalist güçlenmesinden medet ummaya başladı.

M. AKIN: Solun değişik kesitleri nasıl ayrışıyorlar ya da paylaştıkları ortak zemin nedir?

D. YAFFE: İngiliz Solu hep işçi aristokrasisinin staik çıkarlarına yönelmiştir. Emperyalist sömürüyü es geçerek, devletle karşı karşıya gelmeyi atlattı. Bu geriliği kabul etmiyoruz. Örneğin siyah işçilerin radikalizmi hiç tanınmadı. İrlanda sorunu, İşçi Partisi, yoksul işçiler vs. Bu ülkede ilkeli bir komünist mücadele bunların üzerinden atlanarak verilemez. 1981’de İrlandalı tutsakların açlık grevini yaşadık. Tüm toplum sindi. Hapishane mücadelesi İrlandalı emekçilerin kitle mücadelelerinin bir uzantısı idi. Yine aynı yıllarda siyah gençliğin ayaklanması İngiliz devletini tedirgin etti; ama Britanya kapitalizmine karşı işçi hareketi ve son saydığım dinamikleri birleştirecek bir komünist direniş örgütlenemedi.

Sol İşçi Partisi’ne bağımlılığı yüzünden körleşmişti. İşçi Partisi açlık grevi ile filizlenen harekete karşı tamamen Thatcher hükümetini destekledi. Açlık grevinin yenilgisi, Thatcherizmin güçlenmesi anlamına geldi. Ya da örneğin Tony Cliff’in partisi SWP (Sosyalist İşçi Partisi) ayaklanan siyahları sendikalı olmadıkları için “lümpen proletarya” olarak tanımladı; onlara saldırdı. İşçi sınıfının yeni radikalizasyon dinamikleri hep ikinci plana itildi.

M. AKIN: “Sosyalist” solun sosyal demokrat parti ile göbek bağı onun sınıf mücadelesindeki pozisyonlarını da belirliyor. .

D. YAFFE: Bundan hiç şüphem yok. 1979 seçimlerinde tüm sol İşçi Partisi için oy istedi. Tory Partisi seçildiğinde, İşçi Partisi’ne yenilgiyi getiren faktörlerden biri de Ulster birlikçileri (anti-IRA örgüt) ile yaptığı işbölümü idi. İşçi sınıfı İşçi Partisi’ni protesto etmeye ondan kopmaya başlamıştı.

Sol kamu emekçileri ile birlikte İşçi Partisi’nden kopmayı örgütleyeceğine, İşçi Partisi’ne daha yaklaştı. Soldan birçokları Thatcher iktidara gelince “yönetici sınıf iktidarda” diye başlık attılar; sanki İşçi Partisi yönetici sınıfın dışında imiş gibi!.. İşçi Partisi 1976-79 arası İrlanda’ya yönelik tüm baskı ve İşkenceyi yönetti. Uluslararası kuruluşlar bile bu dönemi “sistematik yönetsel işkence” ile karakterize etmişlerdir. Özellikle işçi sınıfını İrlanda emekçilerinden uzak tutmaya çalıştılar. Falkland Savaşı’nda doğrudan Thatcher’i desteklediler. Bu durumda Thatcher’in yeniden kazanmasına şaşırmamalı. 1985’de Tottenham’da işsiz beyaz ve siyah gençler ayaklandığında gösterdikleri tepki, ayaklananların hapsedilmesi idi. Ortada her türden emperyalist iç ve dış politikaya karşı koymada süreğenleşmiş bir zaaf vardır. Solda İrlanda özgürlük savaşçılarının kriminalize edilmesinde, madenci grevinin yasadışı kılınmasında, polisin ırkçı saldırılarının engellenmesinde, egemen sınıfın olumlu yönde etkilenebileceğine yönelik bir güven vardı.

M. AKIN: Ben biraz da kriz kuramı üzerine yazdıklarınızı gündeme getirmek istiyorum. Kapitalist kriz üzerine yazdıklarınız nasıl bir etki yarattı? Yeni solun krize yaklaşımlarından farklı olarak ya da sorumu daha politikleştirmem gerekirse, Kapital’e sadık bir kapitalist kriz kuramı üzerine yazdıklarınız ile İngiliz kapitalizminin yıkılma dinamikleri arasında nasıl bir politik ilişki kurdunuz?

D. YAFFE: Kriz kuramı üzerine yazarken emperyalizm sorunu, politikamızın merkezinde değildi. Devrimci Komünist Grup kurulmamıştı. Bizim sorunumuz II. Savaş sonrasının ilk ciddi krizi idi. Vietnam bile sonradan gündemimize girdi. Gerçekte önemli olan, Keynesçiliğin krizi ile anti-emperyalist dinamikler arasındaki ilişkinin öne çıktığı bir konjonktürü kavramaktı. Kapitalist krizi, emperyalist bir ülkedeki sistemin yapısal krizi çerçevesinde analiz etmemiz gerekiyor. Bir genişleme döneminin öncesindeki daralma mı, yoksa köklü bir kriz mi olduğunu ayırt etmek gerekiyordu. Emperyalist ülkelerdeki krizin kapitalist ekonominin doğasında varolan dinamiklerle bağını kurmak, işçi sınıfını düzen içi çözümlerden koparmak için gerekliydi. Devlet harcamaları ve kredi genişlemesi yolu ile bu krizin çözülmesine yönelik girişimler kapitalist ekonomiyi krize yönelten dinamiklerdi. Ben hâlâ ’60’lı yıllardaki krizin ertelenmesinin, gelecekteki daha köklü bir krizi hazırladığını düşünüyorum. Kapitalizmin daha örgütlü biçimlerle bu krizden kurtulabileceğini savunan görüşler, tüketimin pompalanması, kamu harcamalarının yeniden düzenlenmesi gibi yollarla işçi sınıfı içindeki reformist eğilimi güçlendirmeye yarıyordu. İsterseniz oportünizm olarak da adlandırabilirsiniz.

Kapitalist krize yönelik marksist analize dönersek, hâlâ uzun vadede en gelişkin kapitalist ülkelerde bile işçi sınıfının çoğunluğu lehine kapitalist krizin çözülmesi mümkün değildir. Kapitalist sisteme karşı işçi sınıfının devrimci örgütlenmesi günceldir. Bu analiz bizimki gibi ülkelerde işçi sınıfı hareketinin daha devrimci bir temelde yeniden inşa edilmesi için bir iyimserliği yansıtıyor. Fakat bir sistem olarak emperyalizm olgusu analize dahil edilince, sorun daha karmaşıklaşmaktadır.

Aslında kapitalist sınıfın sürekli bir biçimde fırsatçı bir emekçi katmanını ayakta tutmaktaki başarısını küçümsedik. Özellikle banka sermayesinin uluslararası ölçekte kârların düşüşünü engelleme doğrultusunda yayılması analize dahil edilmelidir. İngiliz kapitalizminde banka sermayesi giderek belirleyici bir rol oynuyordu. İngiliz kapitalizmini emperyalist sistem içerisinde bir olgu olarak yeniden düşünmek bir kaç yılımızı aldı. Kapital’in soyut bir yorumu, İngiliz devleti ile daha sonra Lenin’in vurguladığı emekçi sınıflar içindeki uzlaşmacı kanat arasındaki işbirliğini anlamaya doğrudan yardımcı olmaz. Marx’ın Lenin ile birlikte yeniden etüdü, bizim devrimci politikalar geliştirmemize yardımcı oldu. 1979’dan itibaren emperyalizm ile çalışan sınıflar ilişkisine dair yapısal bir görüş oluşturmaya başladık. Bu Troçkizmden kopuşu da simgeliyordu. Örneğin 70’lerdeki kapitalist kriz sonrası saldırı bütün burjuvazinin bütün emekçilere toptan saldırısı değildi. Emperyalist kârlar dolayımıyla işsizliğin, yoksulluğun ve mülksüzleşmenin artmasına bir taraftan yol verirken, yeni bağlaşıklıklar kurmak emperyalist burjuvazi için mümkündür. Thatcher yılları bu sürecin geniş ölçekte bir yapılandırılmasıdır. Thatcher iktisadi politikaları çerçevesinde desteklendi, çünkü Kuzey Denizi petrolleri ve yurtdışı İngiliz yatırımlarının kârlarını banka sermayesinin kârları ile birlikte ele aldı. Uluslararası kapitalizmin krizinin çözülmesi ve ülke içi sınıflar arası konsensüsün bozulmasının engellenmesi için yeni artık yaratma mekanizmaları oluşturmaya çalıştı. Bizim sorunumuz Kuzey Denizi petrolünün fiyatının düşmesi ile birlikte 1986’dan itibaren ve Almanya Japonya rekabeti ile birlikte İngiliz kapitalizminin zayıf noktaları yeniden ortaya çıktı.

Bütün bu olgular şimdi bizim politikamıza entegre olmuş durumda. Biz bu analizi, bir komünist hareketin İngiltere’de işçi sınıfının düzene en az entegre olmuş kesimlerine dayanarak yeniden inşa edilmesi perspektifi ile ilişkilendirdik ve politikamıza yeni bir yön vermeye çalıştık. İşçi sınıfının örgütsel olarak en gelişkin kesimi, politik olarak en geri kesimiydi aynı zamanda. Emperyalizmin ve ırkçılığın sınıf karakterini anlamak için gerekli olan sınıfsal içgüdülere daha az örgütlü işçiler sahipti. Aynı kesimler politik örgütlenmenin uzağındaydı. Kelle Vergisi’ne karşı mücadeleye yüz binlerce kişi katıldı. Fakat bu hareket İşçi Partisi içindeki Troçkist Militan grubunun çabalarıyla anti-reformist bir politik örgütsel ifadeye kavuşmadı.

Biz bundan sonra zayıflayan bir emperyalist ülke olarak İngiltere’de ayrıcalıklı işçi tabakalarının, sınıfın çoğunluğunu oluşturmaya devam edemeyeceğini düşünüyoruz. Giderek büyüyen konut sorunu, kredi sisteminin neden olduğu iflaslar bir yeniden proleterleşme sürecini zorluyor. Refah devletinin çözülmesi ile birlikte sınıf içi gelişmelerin yeni bir politik ifade kazanacağını ve İşçi Partisi’nden kopmanın gündeme geleceğini öngörüyoruz.

M. AKIN: İngiltere gibi bir ülkede Menşevikleşen komünist partiler ile Troçkist grupların paylaştıkları bir ortak zemin var. Bunun devrimci komünist politika açısından getirdikleri nedir?

D. YAFFE: En azından burada Komünist Parti, 1930’ların sonundan itibaren geliştirdiği düzen içi programlarla devrimci misyonunu tüketmeye başlamıştı. Bizim içinden çıktığımız Troçkistler ise bir tür idealist işçi sınıfı algılayışını öne sürdüler. Lenin’in tanımladığı anlamda emperyalizm onlar için hiç bir zaman içinde politik mücadelenin verildiği somut bir durum olmadı. O yüzden onlar için önem sıralaması değişti: Muhafazakâr bir hükümetten kurtulup bir İşçi Partisi hükümetinin seçilmesi, hem Menşevikler hem Troçkistler için “bir ileri adım” anlamına geldi. Sınıf mücadelesinin ilk gündem maddesi haline geldi. Dayandıkları toplumsal taban da benzerdi.

M. AKIN: Marksist kriz kuramının yaptığı saptamalara rağmen emperyalist sistemin sosyalist sistem karşısında kazandığı politik başarı, kendisini Bolşevik geleneğe bağlı hisseden marksistlerce nasıl algılanmalı? Bir başka deyişle sosyalizmin krizinin dinamikleri nelerdir? Restorasyon sürecine karşı komünist analiz neleri zorunlu kılıyor?

D. YAFFE: Sosyalist ülkelerin ve Sovyetler Birliği’nin başından sonuna kadar emperyalizm tarafından kuşatılmış olmaları olgusu ile sosyalizmin krizi doğrudan bağlantılıdır. Ardından yeni bir tarihsel eğilim olarak Doğu Avrupa’daki sosyalist ülkelerin kıstırılmasında, Batı Avrupa işçi sınıfının devrimci misyonlarını yerine getirmemesinin en önemli eğilim olduğunu düşünüyorum. Emperyalizm tarafından kuşatılmışlık koşullarında da hayata geçirilen içsel gelişme, hem bu ülkelerde hem de emperyalist ülkelerde komünist politikanın canlılığından, yaratıcılığından çok şey kaybetmesine neden oldu.

Biz marksist analizin, kapitalizmin çürümeye başlaması ile birlikte yeni bir tarihsel alternatif olarak sosyalizmin bir toplumsal sistem biçiminde ortaya çıkmasının mümkün ve gerekli olduğu düşüncesini geçerli sayıyoruz. Fakat bunun maddi önkoşulu, kapitalizmin geliştiremediği üretici güçlerin, bu alternatif sistem tarafından daha engelsiz geliştirilmesidir. Ancak bizatihi emperyalist yeniden yapılanma yüzünden ve işçi sınıfındaki buna bağlı bir misyon erozyonu yüzünden ekonomik sistem olarak kapitalizm, Marx’ın öngördüğünden daha kapsamlı bir kendini yeniden üretme yeteneğine kavuştu. Emperyalist sistem sosyalist ülkeleri silah yarışına sürükleyerek, sosyalist bir ekonomi için üretken olmayan yatırımları zorlayarak ve tarihsel üstünlüğünü kullanarak bence sosyalist sistemi hep savunma durumunda bıraktı. Her şeye rağmen olması gereken, en azından 1970’ler krizi ile birlikte Amerika Birleşik Devletleri’nde, Almanya’da, Fransa’da, Japonya’da işçi sınıflarının sosyalist sisteme karşı emperyalist devletleri nötralize etmeleri, sosyalist sistemi savunmaları idi. Emperyalist ülkelerin sosyalist ülkelere yönelik saldırı mekanizmalarını bozmalarıydı.

Mamafih restorasyon sürecini tarihin sonu olarak da görmüyoruz. Her şeye rağmen sosyalizmin maddi varoluşu dünya tarihinde yaşanmış en kısa tarihsel deneyimdi. Emperyalizmin sosyalist sistemin çözülmesi ile birlikte daha barışçı ve tek tek ülkelerde daha demokratik yapılanmalara doğru geliştiği tezlerinin hiç bir geçerliliği yoktur. Körfez krizi sırasında, emperyalizmin saldırgan militarist özünün değişip değişmediğini gördük.

Önümüzdeki dönemde dünya ölçeğinde bir sermaye birikimi tıkanması yaşanacaktır. Emperyalist sistemin bu özelliği hiç bir zaman ortadan kalkmadı. Ve dünya ölçeğinde yeni bir komünist canlanma, daha ziyade daha geriden gelen kapitalist ülkelerde yaşanacaktır. Bu canlanmanın mutlaka emperyalist ülkelerdeki komünist hareketlerle bir rezonans yaratması gerekiyor. Bu açıdan ise iyimserim. Emperyalist bir ülkedeki bir komünist hareket olarak, yeni bir temelde bir komünist canlanma için kendi payımıza düşeni yapacağımızı düşünüyorum.

M. AKIN: İngiltere’de, Amerika Birleşik Devletleri’nde, Fransa’da bu ülkelerin burjuvazilerine karşı mücadele etmek, anti-kapitalist bir mücadele vermek, organik bir biçimde emperyalist sisteme tehdit oluşturmak, anti-emperyalizm ile anti-kapitalizm arasındaki açıyı daraltmak zorunda.

D. YAFFE: Bu konuda hiç şüphem yok. Yönetici sınıf, örneğin bu ülkede ve başka ülkelerde emekçileri şoven ya da milliyetçi zeminlere çekmeye çalışacaktır. Hâlâ varolan sosyalist ülkelere ve kimi ezilen halklara karşı kullanmaya çalışacaktır. Yeni savaşlar ve yeni devrimleri zorlayacak dinamikler hâlâ vardır. Amerika Birleşik Devletleri’nin bir Irak Sorunu’nu nasıl çözdüğünü gördük. Ortadoğu’da yüz binlerce kişinin öldüğü durumda, emperyalist sistemin barışçıllığını demokrasisini kim ciddiye alır?

Emperyalist ülkelerdeki işçi sınıflarının, kendi ülkelerindeki yönetici sınıflara karşı verecekleri mücadele bu tarz saldırıları da önleyecektir.

M. AKIN: Yeni bir komünist hareketin yaratılmasından söz ettiniz. Yeni bir marksist kimlik, yeni bir komünist siyasi kimlik hangi yollardan yaratılabilir? Bu yeni kimliğin yaratılmasında, kendisini Bolşevik deneyime bağlı hisseden komünistlerin kimliğinde şu ana kadar ortaya çıkmış ne gibi karakteristik dayanaklar var? Hem belli bir kimliğe sahip çıkıp, hem yeni bir kimlik yaratmanın sorunları nedir?

D. YAFFE: Anti-emperyalist ve kapitalist sistemi devirmeye yönelik özü geliştirilmiş olmalıdır, bu kimliğin. Kapitalizmin ve emperyalizmin insanlığın yararına herhangi bir yönde geliştiğine yönelik nosyonları doğrudan reddeden, emperyalizmin tarihsel saldırgan eğiliminin yok olmadığına dayalı bir kimlik olmalıdır. Hiç kimse bölgesel çatışmaları aşan bir savaş olasılığını uzakta görmesin. Sınıf değerlerine karşı “insanlık değerleri” olarak tanımlanan yeni düşünce ya da ona akraba kuramsal çizgilere karşı, biz eski düşünceyi savunuyoruz. Yeni düşünce Garbaçov’un ve iyi eğitilmiş teknokratların ideolojisiydi. Ne bu kimlikle, ne de emperyalist ülkelerdeki işçi aristokrasisine dayalı kimlikle bir alıp vereceğimiz olamaz.

En geniş anlamda sosyalist ülkelerin deneyimlerinden ders çıkarılması düşüncesini kabul ediyorum. Kavramamız ve çözmemiz gereken birçok problemin varolduğunu düşünüyorum. Fakat bu varolan sosyalist hareketleri ve sosyalist ülkeleri savunmamızı felç etmemeli.

M. AKIN: Eğer yeni bir Bolşevik kimlik yaratılacaksa, bu aynı zamanda yeni bir pozitif projenin ortaya konulması anlamına da geliyor. Sosyalizmin projesini sadece anti-tez zemininde değil, daha pozitif olarak savunulabilir ve hayata geçirilebilir bir maddi gerçeklik haline getirmek için hâlâ ciddi açmazlar var.

D. YAFFE: Bundan sonra uluslararası ölçekte bir sosyalist hareket yaratılacaksa, bu değişik sosyalist deneyimlerin hepsinden bir tanesine indirgenmeden anlamlı dersler çıkartmak, bu derslerin içerisinden yaratılmak, bir yorumun sıradan uzantısı olmamak zorundadır. Yeni komünist hareketler yaratılacaktır. Politik netleşme ve politik tartışma sekter olmayan bir zemini yaratacaktır. Belki kapitalist sisteme karşı olmak ve varolan sosyalist ülkeleri savunmak bir çıkış noktası olabilir; fakat bir taraftan da teorik ve politik çözümlerine yönelmemiz gereken binlerce problem olduğunu düşünüyorum. Uluslararası ölçekte birbirlerini desteklemek, hatta ne dediklerini anlamak zorundadırlar. Bunun ilk yolu politik netleşme ve politik tartışmadır. Klasik diplomatik ilişkileri önemsemiyorum. Tüm sonuçlarının ne şekilde ortaya çıkacağını bilmediğimiz uzun bir sürece giriyoruz. Değişik olasılıklara kendimizi açık tutmalıyız. Geçmiş deneyimler üzerinde yürütülecek bir tartışma çerçevesini geniş tutmalıdır; belki tekrardan giderek daraltabilir. Bir başka deyişle, bir yönüyle bir elimizde bir kısım çözümlenmiş problemle yeniden işe girişiyoruz. Sosyalist ülkelerde hâlâ sosyalizmi savunan, sosyalizm için kavga etmeye niyetli insanları unutmamalıyız. Ümit ediyorum ki onlar uluslararası ölçekte geliştirilecek bir yeni hareketin önemli bir parçası olacaklardır. Daha önceki herhangi bir akıma indirgeyemediğimiz yeni hareketler ortaya çıkıyor; hem eski sosyalist ülkelerde hem de kapitalist ülkelerde.

Piyasa ekonomisinin devreye girmesi bir felaket yaratmaktadır; daha büyüklerini yaratacaktır. Sefalete sürüklenen milyonlara -hiç kurtulacaklarını zannetmesinler- iyi eğitimli teknokratlar da dahil olacaklardır. Bu ülkelerdeki yoldaşlarımızla yeni bir kimlik yaratmanın zorunluluğunu tartışmalıyız; çünkü onlar yeni bir komünist hareketin vazgeçilmez bileşenleridir.

M. AKIN: III. Enternasyonal mirasının yeni bir marksist-leninist kimlik yaratma çabasındaki komünistler için mutlak bir kalkış noktası olduğunu düşünüyor musunuz? Mesela Halk Cepheleri ya da Hrusçov dönemindeki kapitalist olmayan kalkınma yolu. III. Enternasyonal sonrası komünist hareketin bilançosu yeni bir kimlik için ne sunuyor?

D. YAFFE: III. Enternasyonal’in kuruluşuna işçi sınıfının iç bölünmesi zaten içkindir. Aynı şekilde bir ideolojik ayrışma damgasını vurmuştu; hem emperyalist ülkelerde hem de emperyalist olmayan ülkelerde. Bu ayrışma, hâlâ bir politik gerçekliktir. Benim kanımca, hiç bir şüphem yok, bu ayrışmanın bir tarafı olan sosyal demokrasi, işçi sınıfının içine dek uzanan gerici bir eğilimdir ve bu ayrışma evrenseldir. Sosyal demokrasinin işçi sınıfı hareketine yeniden kazanılması, devrimci kalınarak mümkün değildir. Ben bu yönünün, uluslararası devrimci bir komünist hareket için çıkış noktalarından bir tanesi olduğunu düşünüyorum. Fakat bunun dışındaki bir tür, bütün somut durumlarda üretilen politikaların bence birçoğu yeniden tartışılmayı hak etmektedir. Bundan sonra eğer uluslararası bir komünist enternasyonalist çatı oluşturulacaksa, III. Enternasyonal’in buna bir model oluşturacağını düşünmüyorum. Bundan sonraki enternasyonalist bir harekette, emperyalist olmayan ülkelerdeki komünistlerin, devrimci hareketlerin daha büyük bir ağırlığa sahip olmalarının kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum.

Bugün birçok Üçüncü Dünya ülkesi olarak adlandırılan ülke, Lenin döneminden daha gelişkin sınıf karşıtlıklarına sahiptir. Ve bu ülkelerde işçi sınıfları daha belirleyici bir rol oynamaya adaydırlar. Bu olgunun, komünistlerle ulusal kurtuluş hareketleri arasındaki ilişkilerde de önemli bir parametre olduğunu düşünüyorum. Evet, III. Enternasyonal bir çok temel politik pozisyonumuzun kalkış noktasını belirlemek için bir genel çerçeve yaratmıştır. Fakat gündeme almamız, tartışmamız gereken birçok problem var. Bugünün somut koşullarında, sosyalizmin daha mümkün olduğu şartlarda tartışmamız gereken birçok sorun var; ama III. Enternasyonal’in zamanında fazla tartışmamış olduğu sorunlar da var. Örneğin 5. ve 6. Kongre’deki tartışmalar, dünya sosyalistleri tarafından yeterince özümsenmemiştir. Kimi geri yanlar ortaya çıkmıştır. Sosyalizmdeki maddi ve manevi özendiriciler sorununu tartışırken, yeni bir çerçeve oluşturmalıyız; sosyalist planlama gibi konularda… Uluslararası ölçekte III. Enternasyonal komünist bir pozisyonun yaratılması için tüm problemlere karşın bir temel oluşturmasına rağmen, birçok yeniden üretilmiş politik tartışmaya ihtiyacımız var.

M. AKIN: Yeni dünya düzenine karşı mücadele biçimlerinde bizim de “yeni” ne tür formlar yaratmamız gerekiyor? Yeni dünya düzeninin oluşması ne türden yeni direnç noktaları ya da dayanışma biçimleri yaratabilir? Anti-emperyalist hareketler, Küba gibi sosyalist mevziler ve işçi sınıfı hareketleri ortak bir cephenin bileşenleri olabilirler mi? Yeni dünya koşullarında, ben anti emperyalizmin içeriğinde de bir proleterleşme ve kısmen yeniden tanımlanma görüyorum.

D. YAFFE: Ben, bir çok mücadele geleneğimizin eridiğini, tüketildiğini düşünüyorum; kavramların içeriğinin boşaltıldığını. Kapitalizmin doğasının değiştiğinin iddia edildiği bir konjonktürde sosyalizmin savunulmasının da zorlaştığını düşünüyorum. Fakat uluslararası ölçekte cereyan edenlerin sınıfsal doğası bence, bizleri yanlışlamıyor. Latin Amerika’da, G.Afrika’da ya da Körfez Savaşı’nda yaşananlar, cereyan eden her bir karşıtlığın marksist eleştirisini mümkün kılmaktadır. Biz açıkça Amerika ile Küba arasında taraf olduğumuzu yüksek sesle dile getirdiğimizde, bunların niçin gerçekleştiğini açıklamamız, pozisyonlarımızın netleşmesi… Bütün bunlar daha olanaklı olacaktır. Yani önümüzde bütünsel bir teorik argümantasyon oluşturma ve yeni bir politik propaganda çerçevesi oluşturma görevi vardır. Yeni dünya düzeni ve dünya işçi sınıflarının her noktası, her özel durum için.

Bir diğer düzlem, bence, daha dar anlamda sınıf mücadelelerinin söz konusu olduğu düzlemdir. Burada, her bir özel durumu analiz etme yeteneğimizi geliştirmekle birlikte, enternasyonalist dayanışma konusunda yitirdiklerimizi yeniden kazanmak gibi bir yük ile karşı karşıyayız. Bunun için uluslararası ölçekte komünistler arasında bir ağ kurulmalıdır. Emperyalizme ve kapitalizme uluslararası karşılıklarla direnç noktaları yaratmalıyız. Ben, komünistlerin uluslararası bir örgütlenmesine ulaşmanın uzun vadede zorunlu ve gerekli olduğunu düşünüyorum.

M. AKIN: Hangi ülkeler ve bölgeler sizin için kritik gözüküyor?

D. YAFFE: Kaynakları ve çatışmaları itibariyle Orta Doğu, Güney Amerika, Güney Afrika ülkeleri. Örneğin ben Türkiye’nin kritik bir ülke olma özelliğini hem emperyalist ülkeler açısından hem sosyalizm açısından sürdürdüğünü düşünüyorum. Örneğin Güney Afrika’daki mücadelenin sonuçları, kazanımları ya da tavizleri uluslararasılaşabilecek bir özelliğe sahiptirler. Latin Amerika’daki ekonomik ve politik krizlerin bir bütün olarak atlatılabileceğini düşünmüyorum.

M. AKIN: Emperyalist sisteme karşı her ne kadar kimileri zayıf halka niteliği taşısalar bile geri kapitalist ya da orta gelişmişlikte kapitalist ülkelerde gelişen mücadeleler yeterli mi? Emperyalizmi gelişkin kapitalist ülkelere uzanan bir mücadele yaratmadan tehdit etmek mümkün mü? Örneğin emperyalizme Güney Afrika’da, Türkiye’de ya da bir diğer Orta Doğu ülkesinde yalıtık bir yenilgi kazandırmak uzun vadede ne kadar mümkün? Gelişkin kapitalist ülkelerdeki sınıf dengelerini bozmak ile zayıf halkalarda mücadele vermek arasındaki ilişki, bence çok iyi tanımlanmalı.

D. YAFFE: Emperyalist aşırı kârlar üretilmeye devam ediyor. Ucuz işgücü bulamamalılar, ucuz petrol bulamamalılar, dünyanın başka yerlerinde ucuz maliyetli yatırım yapamamalılar. Kapitalist sistemin krize girmesi ile anti-emperyalist direniş daha devrimci bir içerikte çakışırsa, giderek krizlerini aşmaları daha geniş kitlelerin yıkımı pahasına olacaktır. Şu anda, emperyalist olmayan ülkelerdeki işçi sınıfı hareketleri ile emperyalist ülkelerin işçi sınıfı hareketleri kendi başlarına ayakta durmaya çalışıyorlar. Ama bence bir açıdan da uzun zamandır olmadığı kadar yaratılabilecek bir eşgüdümün devrimci potansiyeli ortaya çıkmaya başladı.

Emperyalist sadece kendi işçi sınıfını sömürmekle ayakta kalmadığı için, dünya ölçeğinde emekçilerin çoğunluğu tarafından yıkılmayı gerektiriyor. Bu uluslararası ölçekte sömürü ilişkileri bir kez tehdit edilmeye başladığında, işçi sınıfları hareketinde bir eşgüdüm yaratılmaya çalışıldığında, bundan en fazla yararı emperyalist ülkelerdeki işçi sınıfı hareketlerinin göreceğini düşünüyorum. Sınıf mücadelesinin içindeki birlik boyutu kadar, geriden gelen kapitalist ülkelerin işçi sınıflarının mücadelesinin bitikliğini bir arada düşünme eğilimindeyim. Lenin’in yazdığı zamandan bugüne oportünizm ölmedi; dünyada oportünizmi tehdit edecek radikal işçi sınıfı hareketleri hâlâ var.

M. AKIN: Bu daha geriden gelen kapitalist ülkelerdeki işçi sınıfı hareketlerinin ya da devrimci hareketlerin içinde kapitalist sömürü ilişkilerini hedeflemeden bir emperyalizm karşıtlığı varoldu.

D. YAFFE: Çok az gelişmiş kapitalist ülkenin dışında, sınıf mücadelesi ile anti-emperyalist mücadelenin ayrıştırılmasının mümkün olmadığını düşünüyorum. Örneğin bir borç krizi doğrudan doğruya bir sınıf mücadelesi sorunudur. Anti-emperyalist mücadele ve anti-kapitalist mücadele entegre olmuştur. Bu iki mücadelenin ayrıştırılmasının mümkün olmadığını düşünüyorum. Türkiye’de önce emperyalizme, sonra yönetici sınıfa karşı mücadele vermek değil, emperyalist sistemin desteğini almış yönetici sınıfa karşı mücadele vermek zorunludur. İngiltere’de İngiliz kapitalizmini yıkmak, İngiliz emperyalizminin damarlarını kesmek demektir.

M. AKIN: Son bir soru soruyorum: Avrupa’daki emperyalist ülkelerde komünist hareket için nasıl bir gelecek var? İngiltere gibi bir ülkedeki bir komünist olarak Türkiye’deki devrimci sosyalistlere, komünistlere ne söyleyebilirsiniz?

D. YAFFE: İşçi sınıfını emperyalizmin dar çıkarcı, şoven politik çerçevesinden çıkarmak zorundayız diye düşünüyorum. Bunun çok zor bir süreç olacağını düşünüyorum. Türkiye’deki yoldaşlarımıza şunu söyleyebiliriz ki, sizin gibi ülkelerdeki işçi sınıfıyla dayanışma içine girecek bir sınıf hareketi yaratmak için elimizden geleni yapacağız, ortak düşmana karşı. İngiliz emperyalizmine karşı vereceğimiz mücadele Türkiye işçi sınırına büyük destek olacaktır. İngiliz ve Amerikan emperyalizmi, Orta Doğu’nun egemen sınıflarını desteklemeyi sürdürdükleri sürece, biz de onları tehdit edeceğiz. Hele Türkiye gibi anahtar bir ülke için bunun daha da kritik olduğunu düşünüyorum. Düşmanın tek olduğunu düşünüyorum. Gelişmiş kapitalist ülkelerdeki komünistler ile örneğin Türkiye’deki komünistler arasında öncelikle politik bir güvenden başlayarak bir mücadele ortaklığı kurulması konusunda iyimserim. Her iki ülkede de örneğin güçlü bir komünist hareket yaratmak için üzerinde yükseleceğimiz bir zemin vardır. Yoldaşlarıma selamlarımı iletiyorum.