İkinci Dünya Savaşı’ndan itibaren bugünkü Avrupa Birliğini oluşturan dinamiklerin gelişimini değerlendirir misiniz?.. Özellikle ekonomik durum, sosyal haklar gibi kategoriler çerçevesinde. Bir de ABnin kalkış noktalarıyla bugünkü genişleme tercihlerini karşılaştırır mısınız?

Evet Avrupa Birliği’nin Roma Anlaşması’na hatta ondan önce Kömür Çelik Birliği’ne kadar uzanan 50 yıllık bir tarihi var. Kömür Çelik Birliği’nin mantığında Almanya’daki kömür havzaları ve çelik endüstrisinin merkezinde durduğu ve ABD’nin de müdahil olmak istediği bir dinamik vardı.

ABD’nin Avrupa’daki birlik süreçlerine müdahalesi önemlidir. Bu müdahalenin arkasında da ABD’nin komünistler haricinde kapitalist bloktaki iki devleti daima denetim altında tutma isteği yatar.

Bunlardan biri Japonya’dır, çünkü bunlar cin gibi uluslardır, gayretli çalışan. Dolayısıyla Amerika bu şekilde rekabeti biraz pasifize etmeye, halletmeye çalışmıştır. Diğeri de Almanya’dır.

Roma Anlaşması’yla meşhur Ortak Pazar kurulmuştur. Ya da Müşterek Pazar denilen oluşum, yani Gümrük Birliği; bizim şu anda üyesi olduğumuz… Bu oluşum, yalnızca malların hareket ettiği bir saha. Ardından faktörlerin de hareket ettiği bir sahaya dönüştürüldü birlik. Bu da ekonomik birliğe dönüştü. Nihai aşamada da siyasi birliğe. Yani, bir devletmiş gibi iş gören, merkez bankası, ortak para birimi (euro), parlamentosu olan bir ülkeye dönüştü.

Şimdi bu bağlamda baktığımızda, ekonomik olarak bakarsak ve onunla bağlantılı sosyal haklar açısından; bir kere kapitalist sistemin gelişmesi için pazarlarının da geliştirilmesi ve çevreye yayılması gerekiyor. Çevreye yayılma genişledikçe, çevredeki ülkelerin emek ve diğer faktör arzlarıyla merkezdeki üretim biriminin kârlarının artması, üretimde daha büyük ölçeklere geçilirken ünite başına maliyetlerin de düşürülmesiyle kazançlı çıkmaları amaçlanmıştır.

Bu, iktisadi birleşmeler teorisinin çok önemli bir konusudur. İktisadi birleşmeler teorisi bu mantık üzerine kuruludur. Bu mantık şudur: Ülkeler arasındaki çeşitli engeller olabilir, fiziki tahditler olabilir (kotalar gibi), mali tahditler olabilir (gümrük vergisi gibi), iç politika tahditleri olabilir (para birimleri döviz kurları gibi). Bütün bunlar kaldırıldığı taktirde dünya refahının yükseleceği teorisi vardır.

Wagnerden Meed’den beri gelen teorilerdir bunlar.

Hatta faktör fiyatlarında eşitlenme üzerine kuruludur. Çünkü üretim faktörleri, sermaye serbest hareket etmeye başlayınca eşitlenebilir. Örneğin Almanyadaki sermaye sadece Almanyadaki emekçiyi kullandığı taktirde Alman emekçisinin ücreti artar. Ama İtalyan emekçisinin gelirleri o kadar yüksek değildir. Bütün sınırlar açıldığında ise, sermaye İtalyaya kaymaya başlar. Böylece İtalyan emekçisinin de fiyatı yükselmeye başlar, paralel olarak Alman emekçisinin fiyatı düşer, ya da artış hızını yitirir. Dolayısıyla Alman ve İtalyan emekçilerinin getirileri dengelenmeye başlar. Temelde bu mantığa dayandırılmıştır.

Bunun Avrupada bu şekilde bir ölçüde gerçekleştiğini de söyleyebiliriz. Çünkü, gelişmiş ülkeler arasında olan bir ittifakın sonucuydu. Gelişmiş ülkeler arasındaki bir ittifakla, gelişmekte olan ülkeler arasındaki ittifak farklı şeylerdir.

İlk dönem Avrupada olan gelişmiş ülkeler arasındaki bir ittifaktı. Hatta bundan bütün bir ekonomi kazandığı için, sosyal haklarda da büyük bir gerileme olmadı. Sermaye, sıkışıklığını bölgesel olarak çok geniş alanlara yayılarak çözmeye, halletmeye çalıştı. Onun için Almanya’da, Fransa’da, aşağı yukarı bütün Avrupa ülkelerinde sosyal haklar bayağı iyi şekilde gelişmiştir.

Ancak günümüze baktığımızda, yani ’80 sonrası globalleşme ortamında daha farklı gelişmeler görüyoruz. Avrupa Birliğinin tam bir devlet olması, önceleri ona büyük bir avantaj sağladı. Fakat sonraları bu avantaj sermaye sıkışmasıyla yeniden yitirilmeye başlandı. Kapitalist süreçler orada da çalışmaya başladı, sonuçta bütün faktör fiyatları yükselmeye başladı.

Dünya çapında sıkışan kapitalizm, AB çapında da sıkışmaya başlamıştır. Tabii daha da sıkışacak. Ancak bu dönemde de AB tarihsel olarak başka bir avantaj yakaladı. Eski Doğu Bloku ülkelerinin içinde bulunduğu kriz, açılan Doğu Avrupa ülkelerindeki hem görece ucuz hem de kaliteli emek, Avrupa için başka bir avantajı açığa çıkardı. Bu görece ucuz ve de kaliteli emek Avrupanın sıkışıklığını bir globalleşme etkisi yaratarak bir taraftan hafifletebilmektedir.

Zaten son 10-15 yıldır yaşanan “globalleşme”nin ekonomik gerekçesi, kapitalin sıkışarak kendisine yeni üretim merkezleri, girdi merkezleri ve pazarlar aramasıdır. Bunun anlamı da, teknik olarak bu girdi arzını artırmasıdır. Dolayısıyla maliyetlerin artmasını engellemesidir. Avrupa, bunu büyük oranda yakalamış durumda. Yani eski komünist ülkelerden kalma kaliteli ve görece ucuz emekle bu avantajı yakalamış durumda. Avrupanın genişleme tercihlerine baktığımızda da sıkışan kapitalizmin yaptığı tercihleri görüyoruz bu bağlamda. Onun için mesela Türkiye’yi erteliyorlar ve öncelikle Doğu Avrupa ülkelerine yol açıyorlar. Türkiye böyle bir olanak sunmuyor onlara, tam tersine daha fazla kaynak sunar gibi bir hali var, oysa onlar bunu istemiyor.

Bir taraftan böyle bir olanağı yakalamış olan Avrupa, aynı zamanda sosyal hakları da törpülemeye başlıyor. Mesela bunun çok önemli bir göstergesi işsizlik oranları. Bugün Avrupanın genel işsizlik oranları, ortalama olarak bakıldığında istatistiklerde yüzde 10 dolaylarında rapor ediliyor. Tabii bu oranlar ülkeden ülkeye değişiyor, örneğin, İspanya’da daha fazla, Almanyada daha az ama ortalama yüzde 10 olarak belirtiliyor.

Bu da sıkışmanın bir sonucu. Sosyal haklar da sıkışıyor. Eğitim kalitesini kaybediyor. Sağlık hizmetlerinin maliyeti giderek artıyor ve bizzat bireylere yıkılmaya başlanıyor. Ama tabi Avrupa büyük bir gelenekten geliyor; büyük bir zenginlikten geliyor. Yani bugünkü halinde bile Avrupayı Türkiye ile karşılaştırmak mümkün olamaz.

Ama bütün bu gelişmeler önemlidir. Çünkü AB’yi de bir kapitalist ülke olarak ele alırsak -ki böyledir, büyük bir kapitalist bloktur- oradaki dinamiklerin şu yönde gelişeceğini düşünebiliriz: Sıkışan sistem sermaye demokrasisine doğru yol alacak ve bu da sosyal demokrasiyi tahrip eden bir mekanizmayı işletecektir. Sermaye sıkışması sonucunda, sermaye demokrasisi dediğimiz şey, yani sermayenin liberalizasyonu gündeme geliyor. Sosyal demokrasi ile bu çatışmalı amaçlardır. Ancak, yukarıda da belirttiğim gibi Avrupanın gelenekleri bu dönüşüm konusunda onu zorlamaktadır. Bir boyutu da bu.

Diğer yandan AB, ABD ve Japonyada konuşlanmış olan sermayeyle de mücadele ediyor. Bugün gerçi soğuk savaş sona erdi doğu-batı uçları bitti, ama biliyorsunuz kapitalist blok içinde 3 baş var. Dolayısıyla bunlar arasında büyük bir mücadele var. NAFTA, Asya-Pasifik ve AB arasında büyük mücadele var. Bu mücadele toprak mücadelesi değil; bunlar arasındaki teknoloji mücadelesi. Çünkü buralarda konuşlanmış sermayeler kendi avantajlarını koruyabilmek için karşıdaki güçlü sermayeye karşı hem birleşiyor, tekelleşiyor; hem de üretim merkezlerini olabildiğince elverişli yerlere kaydırmaya çalışıyorlar. Bu mücadelede, Avrupa da ABD’nin sahip olduğu üstünlükleri dengelemek için sosyal haklarda kısıtlamalara gidecek. Amerika’da da benzer bir sorun var. Sermaye müthiş bir birikim istiyor. Birikim demek sermaye açısından sosyal hakların törpülenmesi demektir. Mülkiyetin merkeze kaydırılması demektir. Avrupa da bunları yaşıyor, Amerika da. İleride nasıl bir tablo ortaya çıkar bunu bugünden kestirmek zor.

Emperyalist hiyerarşi içinde AB’nin bugünkü yerine kısmen girmiş oldunuz, bir de şu Avrupanın devlet olma meselesine… Bunları biraz daha açabilir miyiz? AB içerisinde İngiltere, zaten ABDnin ezeli müttefiki, Almanya biraz sinmiş gibi duruyor. Fransa ise, etkisiz bir konumda gibi görünüyor. Uluslararası hiyerarşide ABDnin hâlâ en tepedeki konumunu koruduğu ve bu ülkelerle ikili ilişkileri de bulunduğu düşünülürse ABnin emperyalist hiyerarşi içindeki konumunu nasıl değerlendirebiliriz? Ne gibi dengelerden söz edilebilir?

Genel olarak dengelere baktığınızda, önce genel dünyaya baktığınızda, bence en sinmiş görüntüyü Asya-Pasifik Japon bloku veriyor. Zaten güneydoğu Asya’nın çökertilmesini de Amerikan sermayesinin yani Amerikada konuşlanmış sermayenin Japon sermayesine dolaylı saldırısı olarak görüyorum. Oralar çökertilerek hisseleri alındı, elde ettikleri avantajlar silinmeye çalışıldı.

Sözünü ettiğiniz‚ 1998deki Asya Krizi mi?

Evet, onu kastediyorum.

Diğer yandan Avrupaya baktığınızda, Avrupa Amerika karşısında biraz sönük kalıyor. Avrupanın avantajı ise, daha önce de söz ettiğim Doğu Avrupa ülkelerinin açtığı alana yayılıyor oluşu. Buna karşın ABD de bir avantaj üretmeye çalıştı. Amerika kıtasındaki bütün ülkelerle bir ticaret anlaşması yaptı. Biliyorsunuz bu çok önemli bir anlaşmadır. Çünkü bu tip ticaret anlaşmaları kaynakların merkeze doğru akmasına yol açar. Orada ABD avantajlı, o da öyle bir avantaj yakaladı.

Avrupa’nın içine dönüldüğünde, İngiltere gerçekten çok haklısınız ABD’nin müttefiki. Hatta siyasi olarak söylenirse, Amerikanın Avrupadaki ajanı diyebilirsiniz. Ancak, İngilterenin şöyle bir dezavantajı var. İlk sanayileşen ülke olarak verimliliği Almanya’dan ve Avrupa ortalamasından geridedir. Zaten İngiltere’nin entegrasyon sürecinin kimi aşamalarında yönelttiği itirazlar da (Avrupa Merkez Bankası ve euro gibi başlıklar hatırlanabilir) bu zayıflıklarından kaynaklanıyor. Tabii Amerikaya güveniyor biraz ama bunun da sınırları var.

Dolayısıyla Avrupa’nın merkezinde Almanya duruyor. Almanya o kadar sinmiş durumda değil.

Almanya ile Fransa arasında büyük bir çekişme var. Özellikle Avrupanın gelecekteki siyasal ve ekonomik şekillenmesinin haritası açısından farklı perspektifleri var. Almanya daha bir bütünleşmiş Avrupa istiyor, Fransa ise federal bir yapı. Yani ülkelerin görece bağımsız bir yapıda ortaklaşmasını istiyor. Bu da aslında Fransanın görece zayıflığından kaynaklanıyor. Çünkü ülkeler birleştiğinde sömürü mekanizmaları aynı vücuttaki lenf sistemleri gibi işler. Almanya daha fazla güveni-yor kendine. Tarım alanında teknoloji alanında diğer alanlarda. Avrupanın birlik olmasından çekinmez hatta daha fazla sömürebilir. Fransa ise federatif bir sistem önererek böylelikle yarı bağımsızlık mantığıyla kendi alanlarını korumaya çalışıyor. Tabii o bunu yaparken diğerleri de kendi alanını koruyacaktır. Avrupa da daha bir süre bu Fransa mantığıyla gidecek gibi geliyor bana.

Bir başka konu, ABD ile Avrupa çatışmasında diğer bir boyutu oluşturan Avrupa Ordusunun kurulması. Ordu meselesi, savunma meselesi sadece kapitalizmde Keynesgil bir görüşle silahlanma harcamalarının artırılması ve bu yolla ekonominin canlandırılması meselesinden ibaret değil. Bu da önemli ama tek mantığı bu değil. Sermayenin korunması açısından ordu çok önemlidir.

Mesela bence Türkiye’de uygulanan istikrar programı ile iletilen önemli bir mesaj ordunun küçülmesine yönelik bir mesajdır. 2000 yılına gelene kadar ordunun genişletilmesi yönünde adımlar atıldı Irak seferleri bir stratejiydi, orduya tecrübe kazandırmaya yönelik bir strateji. Türki devletlere doğru açıldıkça Türkiye’nin ya büyümesi lazım, ya da daralması lazımdı. Şimdi orduya dur dendi bir anlamda. Bu ekonomik kriz onun için hem işlevliydi hem de bu süreci hızlandırdı. Dış ekipler tarafından “siz o kadar emperyalist olmayın, kendi içinize bakın” dendi.

Şimdi söylemek istediğim şu, sermaye kendisini koruyabilmek için, emperyalist amaçları güdebilmek için kimi alanlara ya orduyu önceden gönderir sonra kendisi girer -ki bu ilk emperyalist dönemlerin işidir- ya da günümüzdeki gibi kendisi gittikten sonra orduyu güvence olarak arkasına alır. Dolayısıyla Avrupa Ordusunun mantığında da böyle bir şey vardır. Hatta Avrupa Ordusu şöyle bir şeyi de getirebilir, çevresel konumdaki ekonomilere önce orduyu göndermeyi de gündeme getirebilir. Belki Türkiye olabilir, belki Kuzey Afrika ülkeleri olabilir. Hâlâ orduyu bir miktar kullanıyorlar. Dikkat edin, NATO varlığını sürdürdüğü halde, komünizm tehdidinin de bulunmadığı bir dönemde, NATOyu da aşan bir Avrupa Ordusu kurulmaya çalışılıyor.

Kime karşı kuruyor bu orduyu? Kendi kapitalizmini yani Avrupada birleşmiş kapitalizmin menfaatlerini korumak, ona daha ileri menfaatler sağlamak için kuruyor. ABD de bundan dolayı itiraz ediyor bu duruma. Yani bir kapitalizmin gücünü teknoloji belirler doğru ama ona savunma mekanizmalarını, vücuttaki savunma mekanizmaları, gibi ordu sağlar.

Bir başka boyut da var. Bir ekonominin ister bir ülke olsun, ister bir devlet olsun teknolojisi savunmada üretilir. Ekonomik gelişmenin en önemli kanalı savunmadır, hatta ABD kendi savunma teknolojisini diğer teknolojilerini geliştirmede kullanmaktadır. Bu nedenle bu teknolojileri gizli tutuyorlar.

Avrupa’daki gelişmeye baktığımızda, Osmanlı’yla Avrupa’nın temasına baktığımızda da enteresan bir olay var. Osmanlı ateşli silahların bulunduğu, ateşli silahlarla toplarla tüfeklerle gerçekleştirilen bir saldırıyla karşılaşmıştır.

Dolayısıyla Avrupa’nın böyle bir ordu kurması hem emperyalist amaçlarla hem de bu ileri ve bütün kapitalist ülkeler arasındaki teknoloji savaşıyla ilgilidir. Teknolojinin üretildiği alanlarda ordular var aslında.

Türkiye’nin AB’ye adaylık süreciyle ilgili tartışmalar yapılıyor. Ağırlıklı olarak “demokratikleşme” başlığı üzerinden yürütülüyor bu tartışmalar. Solun da içinde yer tuttuğu bu tartışmalarda ısrarla ön plana çıkarılan başlıklar “demokratikleşme” ve “insan hakları” oluyor. Oysa çok temel başka başlıklar da var. Örneğin AB, Katılım Ortaklığı Belgesi’nde kısa vadeli ekonomik önlemleri sıralarken, en başta Türkiyenin IMF programını uygulamasını istiyor. Yani özelleştirme istiyor, sosyal güvenlik mekanizmasının tasfiyesini istiyor. Basit bir mantıkla böyle bir iktisadi sürece zorlanan bir ülkede demokratikleşme yaşanmasının mümkün olmadığını söyleyebiliriz. Dünya üzerinde böyle bir örnek de yok. Tartışmanın bu şekilde yürütülmesini nasıl değerlendiriliyorsunuz? Bu kadar yanlış nasıl yapılabiliyor?

Bence yanlış değil efendim. “Demokratikleşme” ile ne kastettiğinize bağlı. Yani eğer Eflatun’vari yani Eflatun’un Atina demokrasisine baktığınızda da, halkın tümünün söz hakkı zaten yoktu. Orada da biliyorsunuz, henüz ekonomi mali bir kategori olarak ortaya çıkmadığından “bilge kişi” önemliydi. Yani bilge kişi olmak; etik sahibi olmak önemliydi. Eflatunun “Devlet”inde de söylenir biliyorsunuz, bilge kişilerin oyları daha fazla değerlidir. Bugün de sermaye öne çıkmıştır para öne çıkmıştır. Dolayısıyla sermaye, yani para kimdeyse söz hakkı da ondadır ve buna demokrasi denmektedir. Sermaye demokrasisi yani.

Bir de halk demokrasisi olabilir.

Kapitalist sistemlerde çok partili sistemi uygulamanın da bir mantığı yoktur. Çünkü bu partiler farklı bir şey söyleyemezler. Neden söyleyemezler? Çünkü sermaye müthiş bir şekilde yönetime hakimdir. Onun için örneğin ABD’de iki parti vardır. Onun için kapitalizm ilerledikçe, denmektedir ki, siyasi sistem ortada birleşecektir. 4 parti, 5 parti, 10 parti olabilir ama sermaye bırakmaz; sermaye işleri yönetir. Onun için de çok partili sistem kapitalizmde bir aldatmacadır. Çünkü parlamentonun bile mutlak otonomisi yoktur. Parlamentonun bütün aldığı kararlar da para ister. Parayı da kapitalistlerden ister, yani vergi ister. Kapitalist “vergi vermiyorum” deme hakkına sahiptir. Çünkü globalleşme sürecinde üretime hakimdir, istihdama hakimdir. Ülkeyi terk edebilir. Bundan da bütün hükümetler korkar, o zaman geri çekilir hükümetler.

Dolayısıyla hangi demokrasiden söz ediyoruz, ona bakmak lazım.

Avrupa Birliği kapitalist bir alem olduğuna göre ve güçlü bir kapitalist alem olduğundan dolayı, bugünkü statik durumla baktığımızda bize göre oradaki haklar çok daha fazladır ama bu şunu göstermez, biz de oraya girdiğimizde o haklara kavuşacağız anlamına gelmez. Ya da kapitalizm geliştiğinde o haklar bize de gelecek anlamına gelmez. Tam tersine.

Bir de bugün Türkiye ile Almanya’yı Türkiye ile Fransa’yı karşılaştırdığınızda bunlar bizden çok ileri, doğru. Ama Fransayı 20 yıl önceki Fransayla karşılaştırdığınızda bugün Fransa çok geri bir noktadadır.

Bu da kapitalizmin dinamiği içinde, sermaye liberalizminin gelişmesiyle sosyal hakların törpülenmesinin bir sonucudur aslında.

Türkiye’ye gelindiğinde çok açık ki, daha geniş bir emperyalist sömürüyle karşılaşacaktır. Bugün Türkiye halkları iç sermayenin sömürüsü altındadır. Fakat bu daha zayıf bir sömürüdür; öteki türlü daha güçlü bir sermayenin sömürüsü altına girecektir. Aslında ücretler belki yükseliyor olabilir ama ücret düzeyindeki sömürü oranı çok daha yüksek olacaktır. Bu, mutlak iyileşme karşısında nispi kötüleşme olacağından algılanmıyor.

Bunun bir örneğini vereyim. Ahmet Tonakın yapmış olduğu bir araştırma var. 500 büyük firma ile ilgili olarak yaptığı tahlilde, büyük firmaların yarattığı katma değerin ne kadarı ücrete, ne kadarı kâra gidiyor diye bakmış. Şunu görmüş: Ortalama bire bir gidiyor. Fakat, teknoloji yoğun firmalara doğru gidildikçe, yani yabancı ortağı olan teknoloji yoğun firmalara bakıldığında ücret çok yüksek yani ortalama ücretten yüksek. Ama çok enteresan orada 1 birim ücrete karşılık 5.5e varana kadar kâra geçiliyor. Yani ücret yüksek ama çok büyük bir sömürü oranı var. İşte bu, mutlak iyileşme karşısında nispi kötüleşmeyi gündeme getiriyor, algılanamıyor. Uzun vadeli olarak sermaye sıkıştıkça, emeği sıkıştıracak. Nitekim bugün beyaz yakalıların işsizlik sorunu var. İşte böyle bir sonucu var. Şimdi artmaya başlayacak ücretler ödenmemeye başlayacak.

Dolayısıyla AB’nin bize getireceği demokrasi, batı demokrasisidir. Onu da getirmeyecektir. Şimdi, F tipi cezaevini düşünün. Aslında kendilerine o kadar da benzememekle birlikte -çünkü o kadar izolasyon yok kendi cezaevlerinde- olumlu reformlar olarak görüyorlar. Çünkü bizim F tipi cezaevleri aslında onları ilgilendirmiyor.

Demokrasi dediğimiz şey nedir -ya da onların dediği: Mesela çocuk emeği istihdam etmeyin, diyor; çevreyi kirletmeyin diyor ve biz bunları demokrasi diye algılıyoruz. Aslında doğru bir boyutuyla, çocuk emeği istihdam edilmesini ben de istemiyorum çevrenin kirletilmesini ben de istemiyorum. Ama şuna dikkat çekmek istiyorum. Avrupa neden bunları istiyor ya da Batı kapitalizmi? Onlarla rekabet edilmesin diye. Bunun anlamı nedir? Bunun anlamı şudur: Bu firmalar büyüdüğü zaman giderek daha az sayıda firma kaldığında artık onlar kendi kurallarını kendisi koyacaktır. Çok daha hızlı kirletebilirler. Bunların karşısına bir güç çıkamayacaktır artık. Bugün onlar küçüklerin karşısına bir güç olarak çıkıyor ve “bunları yapma” diyorlar. Tüm bunların demokrasiyle bir ilgisi yok.

Aynı şey TÜSİAD için geçerli. Demokrasi raporu yazıyor. Bunların bir anlamı yoktur. Çünkü demokrasiyi tahrip ederek kendileri bugüne geldiler. Yeni başka firmalar gelmesin diye demokrasi istiyorlar. Onlara engel olsun diye demokrasi istiyorlar. Böyle bir ahlak anlayışı olamaz.

Bir de şu var. Bizim iş adamlarımıza geldiğinizde, bizim iş adamlarımız ikiye ayrılmış durumdalar. Kabaca bakarsak; büyük sermaye ve küçük sermaye. Küçük sermaye, içerdeki bazı solcuların globalleşme karşıtı solcuların beyinlerini dumura uğratarak veya kaydırarak kendi yanına çekmiş durumda. Paneller yapıyorlar, globalleşmeye karşı ulusallaşma, globalleşmeye karşı ulus sermaye gibi başlıkları olan. O da bir kapitalizmdir. Aslında burada olan şey, büyük sermaye ile küçük sermayenin çatışmasıdır. Küçük sermaye bu durumda, kimi sol kesimleri yanına alarak onlardan yararlanmak istemektedir. Buna aldanmamak gerekiyor.

İkincisi, bugün globalleşmeye karşı ulus devleti savunmak büyük bir derttir. Çünkü kapitalizmin gelişme aşamasına baktığınızda feodal yapılanmalar, sonra ulus devlet onun içinden de giderek küreselleşmeye giden bir süreç vardır. Şimdi küreselleşmeden ulus devlete dönmeyi istemek, tarihi geriye götürmek anlamına gelir. Kapitalizm içinde geri gitmiş oluruz, amaçla da aykırı. Böyle bir şey olmaz da zaten aslında. Dolayısıyla küreselleşmeye karşı olurken, kapitalizmden başka bir kanala girmek gerekir. O da mülkiyet ilişkilerinin tartışılmasını, sosyalizmin tartışılmasını gündeme getirir aslında. Yani kapitalizm içinde bulunacak bir çözüm söz konusu olamaz burada.

Büyük sermaye ABye girmeyi neden istiyor?

Kesinlikle istemektedir. Bu konuda da haklılar. Şimdi, onlar artık gördüler ki, bugün kimi adacıklar hariç Türkiye sermayesi ikinci sınıf bir sermayedir. Verimliliği düşük bir sermayedir. Avrupa’yla Batıyla rekabet edemez. Bunu anladılar.

Kapalı da kalamaz bu ülke, bunu da anladılar. Böyle bir şey söz konusu olamaz. O zaman şunu düşünüyorlar: “Bu Avrupa’ya girelim, ben bugünkü firmamla holdingimle -Türkiye çapında çok büyük ama Batı ölçeğinde önemsiz bir şey- büyük bir dünya şirketinin yüzde 25 hissedarı olayım. Bugünkünden daha kârlı olurum.”

Ve daha da önemlisi, Türkiye bugün kendi içine kapanırsa, -Türkiyenin kendi ekonomisi geri kalır, bu doğru ama onlar bunu düşünmüyorlar- diye düşünüyorlar, Türkiye dünyadan uzak kalırsa, başka bir demokrasiye açılır, o da emek demokrasisidir. Bundan korkuyorlar. Ama Avrupa’ya girilirse, onların yasaları, kurumları son derece güçlü. Yani bu şekilde kendilerini garantiye almayı düşünüyorlar. “Burada falaca holdingin patronu olacağıma, daha büyük bir şirketin yüzde 15 hissedarı olayım. Böylece malvarlığım da belli bir güvenceye kavuşmuş olur.”

Ben bugün Avrupa’nın bir devrime yönelmesini olası görmüyorum. Biz göreme-yiz herhalde. Böyle bir olasılık bu konjonktürde yok. Ama Türkiye -hadi devrimi bırakın ama- bir karambole sürüklenmesi çok olanaklı bir ülke. Dolayısıyla diyor ki büyük sermaye ben kendimi güvenceye almış olayım.

Amaç bu. Yoksa Türkiye’nin demokratikleşmesi falan değil. Türkiye’nin ilerlemesi meselesi hiç değil. Ben şöyle düşünüyorum. Aslında Türkiye, Türkiye derken hata yapıyoruz. Bunlardan biri faşizan bir yaklaşımdır. Mesele Türkiye meselesi değil. Mesela bugün beni bir Türk sömüreceğine gelsin Mr.White sömürsün, mesele bu değil. Mesele şu, kapitalizme böyle fırsat verdiğiniz taktirde, kaynaklar merkeze doğru gidecek, olumsuzluklar çevreye doğru yayılacak. Mesela, işsizlik çevrede artacak, bütün olumsuzluklar çevrede birikecek. Bütün iyiler, örnek olsun, Türkiyenin en iyi doktorları, mühendisleri merkeze gidecek. Bu olabilir ama bizim emekçilerimiz Avrupaya iş bulmaya gidebilir mi? Böyle bir şey olmaz. Dolayısıyla bu kapitalizmin dinamiği de budur. Bir güneş sistemi gibi düşünün. Ortada güçler var ve kararlar merkezden veriliyor. Biz öyle karar falan veremeyiz. Onun için 15 günde 15 yasa diyorlar. Çevrede bizim gibi ülkeler var, daha geniş çevrede de daha yoksullar, Ruanda gibi. Bir atom gibi düşünün bunu. Merkez çevreyi sömürerek hareket eder. Küreselleşmede devletler kalmıyor, çok merkezde kalıyor devletler. Diğerleri ise, etkisiz.

Peki bu etkisiz devletler ne işe yarayacak?

Bunlar ne işe yarayacak, evet. Sıkıntılar çevreye doğru atıldıkça, işsizlik çevreye doğru atıldıkça, oralarda onu denetleyecek bir jandarma gücünün olması lazım. O jandarma gücü de oranın devleti olacak işte. O devleti pohpohlayacaklar, işte “sen Türkiye’sin” “sen Mısır’sın” diye. O da “ben otonomimi koruyorum”, “devletimi koruyorum” diye böbürlenecek. Şehirlerin lağımları gibi, oralara işsizlik ve tüm diğer kötülükler akıtılacak.

Bir başka şey. Örneğin, fabrikalar gelecek o ülkelere. Fabrikalarla övünecekler. Ama ben size bir örnek vereyim. İstanbul’da mesela, ilk sanayileşme merkezi Haliç’tir. Biliyorsunuz, Arçelik oraya kuruldu. Bugün Haliç, çöplük olmuştur. Peki Haliç zenginleşti mi, kalkındı mı? Bütün fabrikalar oradaydı. İlk zamanları, 1950leri düşünün mesela. Haliç zenginleşmedi. Çünkü bir fabrikanın bir yere kurulmasıyla zenginleşmez o yöre. O fabrikanın ürettiği katma değerin kullanıldığı yer zenginleşir. Levent zenginleşir, Etiler zenginleşir, Suadiye zenginleşir hatta yurtdışı zenginleşir. Orada yaratılan ürünlerle, paralarla, insan sömürüsüne dayanan üretimle satılan ürünlerin, patronun aldığı parasıyla, -diyelim İsviçreye götürdü- İsviçre zenginleşir.

Dolayısıyla Türkiye’ye fabrikanın gelmesiyle bir şey olmaz. Fabrika gelsin, ama o gelen fabrikanın katma değerinin de burada kalması lazım. Bunu ise yapmayacaktır merkez.

Kapitalizmin gündeme getirilmesi lazım. Kapitalizm bağlamında AB nedir, AB demokrasisi nedir, bizim gibi çevresel ekonomiler için ne ifade eder? Bunların sorgulanması lazım.

Yanılsamalı bir biçimde tarif edilen bir başka süreç de İspanya ve Yunanistan örnekleri oldu. Bunlar daha geriydiler, ancak kendilerine aktarılan kaynaklar sayesinde ilerleme olanağı elde ettiler. Türkiye için bu mümkün mü? Bir de AB’nin yeni yapısı düşünüldüğünde artık böyle bir süreç yaşanabilir mi?

Geçtiğimiz günlerde, Yunanistan’dan İspanya’dan bazı partilerden temsilciler gelmişlerdi. SİP’in düzenlediği bir toplantıydı. Ona ben de gitmiştim. O toplantıda örneğin Yunanlı konuk şunu söyledi: “Yani zannedildi ki biz girdiğimizde ekonomik olanaklarımız çok artacak. Hiç öyle olmadı. Yunanistan daha büyük bir pazar haline geldi.”

Avrupa ilk anda birtakım parıltılı görüntüler sunabilir. İlk anda olabilir bunlar. Daha iyi kullanılsaydı o zaman, diyemeyiz. Çünkü o da kendi dinamikleriyle çok mümkün değil. O zaman Yunanistan kanamaya başlar Avrupa’ya. Sermaye sıkışmaya başladıkça hissedecek.

Bunun çözümü aslında dışarda kalmak da değil. Mesela küreselleşmeye karşı ulusallığı ben de müdafaa ediyorum. Ama kapitalist bağlamda değil. Benim kafamdaki ulusallık ulusal sermayeyi korumak değil. Ulusal kaynaklar üzerinde ulusal hakimiyet hakkını oluşturmak. O kaynakları en etkin ve en verimli işleterek Batı’yla rekabet ve mücadele edebilecek seviyeye getirmek. Ve tabi gerekiyorsa eşit koşullarda işbirliğine girmek. Dünyada yaşıyoruz çünkü.

Ve bunları içerde hakça paylaşmak. Ya da katma değerin büyük kısmını ülke içinde bırakmak, gerekirse hepsini orada bırakmak ve hakça paylaşmak. Bu ise, mülkiyet karşıtı bir konumu getiriyor. Bu anlamda ulusallığı ben de koruyorum.

Neden koruyorum? Dünyanın sosyalist olmasını isteyebilirim ama buna benim gücüm yetmez şu anda.

Zaten yeni dünya düzeni kavramı, bu kapitalist ülkelerin birleşmelerinin de mantığında bu var aslında. Yani etnik dokuyu korumaya çalışıyorlar ama hareket alanlarını da genişletmeye çalışıyorlar.

Bir düşünün ben bütün dünyayı nasıl sosyalist yapabilirim? Tek bir devlet değil ki bu. Bakıyorsunuz, küreselleşme. Boyutlar büyüyor, biraraya geliyorlar, anlaşıyorlar.

Çok zor bir iş bu.

İkincisi, siyasal karar alanlarını genişletirken, insanların kendi bireysel karar alanlarını da daraltıyorlar. Kendi etnik dokularına itmeye başlıyorlar. Mesela ulustan etnik dokuya itiyor ve böylece parçalıyor da onları. Kişi kavramını, birey kavramını çok öne çıkararak, aslında bunu kendi yalnızlığı için de bir kabuk haline getiriyor. İnsanlar “ben Kürdüm, Lazım” diye ayırıyorlar kendilerini.

Sosyalistler etnik haklara saygılıdır tabi, ama hiçbir sosyalistin etnik hakları birinci haklar olarak görme lüksü yoktur. Çünkü sermayeye karşıdır mücadelesi. İnsandır sosyalistler, emek onlar için önem taşır. Bunun için de birleşmesi lazımdır. Sermaye nasıl birleşiyorsa…

Ama böylece bölüyorlar onlar. Yani bir yandan siyasal karar alanlarını genişletiyorlar, öbür yandan grupları bölüyorlar, aralarındaki bağları kopartıyorlar. Biz de bunu, siyasal-kültürel hak olarak algılıyoruz. Bugün burada ekonomik hak diye bir şey kalmadı. Kültürel haklar, dil hakkı, etnik haklar… Oysa ekonomik hakların da gündemde olması lazım. Ekonomik hak, yani piyasa da değil. Çünkü piyasa güçlülerin mücadelesinin hakim olduğu bir arenadır bir anlamda. Ama sosyal hakların çok fazla öne çıkarıldığı karar mekanizmalarından sermayenin çekildiği durumlar çok fazla öne çıkartılmıyor. Sermaye ne zaman çekilir, kolektifleştirildiği zaman.

Diğer yandan bugün kapitalizm böyle globalleştikçe kendi çöküşünü biraz engelliyor. Hatta bazan iyi şeyler de sağlıyor. Biz bunları parıltılar olarak algılıyoruz. Şöyle düşünün: Birgün hastalık derinleşir. Ama birgün çok iyi gider. Örneğin, üresi o gün yoktur. İştahı açılmıştır, yemek yer filan. Tabii bu sistemler için 30 seneyi alır. Hastalık gibi bir günlük değildir bunlar. Ama kapitalizme baktığımızda hep aşağı doğru gidiyor.

Avrupa Ordusuyla ilgili olarak Türkiyeden talepleri konusunda bir şey söylediniz. ABD ile AB arasında Türkiye ordusunun gelişmesi konusunda farklı tercihler mi var?

Türkiyenin AB’ye girişini ABD’nin bir tür ajan sokma faaliyeti olarak görebiliriz. Avrupa Ordusu’na ABD belli kayıtlarla razı oldu Türkiye’yi burada bir gerilim başlığı olarak tutmayı tercih ediyor olabilir. Bir yandan da diplomatik olarak çok somut çelişkiler var, Kıbrıs-Türkiye AB başlıklarında Avrupa Ordusu sözkonusu olduğunda… Ne diyorsunuz?

Tüm bunları Avrupa ve ABD, bilgisayar tekniğiyle simülasyonlar yaparak oynu-yorlar ve bugün bizim düşünemeceyeğimiz kadar geniş bir yelpazede değerlendirmeler yapıyorlar.

Şimdi bir kere Kıbrıs olayına baktığınızda, Kıbrıs’taki oyunlarda sadece Türkiye-Avrupa, Türkiye-Yunanistan karşı karşıya gelmiyor. Orada da ABD ile Avrupa karşı karşıya.

Çünkü eğer Güneyin AB’ye girmesine paralel olarak Kuzey de otomatik olarak girecekse ABD oradaki bütün avantajını kaybeder. Ve unutmamak gerekir ki, Kıbrıs bütün Ortadoğu’nun karnına giren müthiş bir mevzi aslında. ABD bunu istemiyor. Bunun geleceğini kestirmek güç tabii. Çok ileride bıçak kemiğe dayandığında nasıl bir manevra yapılacağını göreceğiz.

Bugün ABD için en büyük garanti Kuzeyin Türkiyenin elinde kalmasıdır. Kuzey Türkiyede kaldığı sürece, Türkiye de bunda ısrar ettiği sürece, hatta “Güney Kıbrıs ABye girerse ben de Kuzeyi ilhak ederim” dediği sürece ABD biraz rahatlıyor. Çünkü orada önemli bir ayak. Avrupa da bu nedenle üzerinde duruyor. Yoksa küçücük bir adadır. Niye Avrupa, Yunanistanın kaprislerini çeksin Mühim olan ABD’ye bu Ortadoğu yakınlarındaki sabit uçak gemisini kaptırmamak. Tabi Yunanistan da bunun farkında.

Türkiyeye gelince, söylediğinizde haklısınız ben de onu düşünüyorum. ABD Türkiye’yi itmeye çalışıyor. Şu anda Türkiye ABD’ye çok büyük bir bağlılık içinde, ama maliyetini Avrupa’ya yansıtmaya çalışıyor. Derviş de, -biliyorsunuz aslında biz IMF ile bir anlaşma yaptık ama- Avrupada dolaşıp duruyor. Aynı mantık orada da süregeliyor. Tabii biz Avrupaya girersek geri kalmış ülke fonlarından yararlanabileceğiz, tarım destekleme fonları alabileceğiz, tüm bunlar ABDnin yükünü hafifletmiş olacak.

Bütün bu olaylar çok ileride nasıl gelişir, ABD bunları istiyor samimi olarak ama, bunu gözlemek lazım. Bu bağlamda, Türk ordusunun Avrupa Ordusu içinde bulunması ABDnin yararına olur, diye düşünüyorum. Çünkü zaten Balkanlarda ve Kafkaslarda kurduğu ünitesinin koordinasyonunu Türk ordusuna vermiş durumda. Dolayısıyla bu şekilde baktığınızda, zaten epey bir bağımlı ve bayağı da büyük bir ordu Türkiyeninki. O ordunun orada bulunmasından büyük bir yarar görüyor Amerika. Şunu da düşünüyor muhtemelen, Türk ordusunun NATO’ya verilmesi tamam, ABD NATO’ya hakim. Ama Avrupa Ordusu’na verilmesi durumunda Türk ordusunun Ortadoğu’daki etkinliğini kullanma gücünü kaybedebilir. Avrupanın Türk ordusunu alma isteği de buradan kaynaklanıyor. Çünkü büyük bir ordu Türk ordusu.

Tabii bu konularda, gizli yürütülen bir sürü tartışmalar da var.

Avrupa Ordusu’nun teşkilinde NATO ile ilişkilendirilmesi konularının ayrıntısını bilmek lazım. Biz kaba hatlarıyla konuşuyoruz. Avrupa ordusu üzerinde Amerika’yı fazla takmadan karar verme durumunda olacaksa, ABD’nin bölgesel manevra alanı daralır. Elbette buna dikkat edecektir. Bu durumda Türk ordusunun konumlanışı önemli, Türkiyenin karar sahibi olmasını ister.

Dediğim gibi, bu konuda kapalı kapılar ardında yürütülen pek çok tartışma da var, henüz bunların tümü hakkında fikir yürütebilecek durumda değiliz.