Kemal Okuyan¹ , Mehmet Kuzulugil² , Metin Çulhaoğlu³ , Özgür Şen⁴

Metin Çulhaoğlu: Arkadaşlar bugün, Türkiye’de burjuva siyaseti hangi aşamada, hangi amaçları barındırıyor, hangi açmazlarla karşı karşıya, daha ileride bugünden kestirilebilecek hangi açmazlarla karşılaşabilir, genel olarak bunları tartışmak üzere toplandık. Ben toplantıyı yöneten kişi olarak uzun bir girizgah yapmak niyetinde değilim. Sadece diğer arkadaşlarımıza belki de kolaylık sağlar düşüncesiyle, çok genel bir çerçeve çizmekle yetineceğim.

Öyle sanıyorum ki bugün tartışmaya başladığımız konunun ele alınmasında iki nirengi noktasına dikkat etmekte yarar var. Elbette salt kuramsal çerçeve ile sınırlı kalmamak kaydıyla, Türkiye’de burjuva siyasetinin yerleşik, ilkesel, kalıcılaşmış diyebileceğimiz, kendini sık sık tekrar eden birtakım görüntüleri olduğu söylenebilir mi? Burjuva siyaseti derken devlet, sermaye sınıfı, siyasi partiler ve kitleler, yani halk dediğimiz kesim arasındaki ilişkilerin belli bir çerçeveye oturmasını kastediyorum. Buna ek olarak, Türkiye’de bir yerleşik sistemden artık rutinleşmiş diyebileceğimiz, taşların yerine oturduğunu söyleyebileceğimiz bir sistemden sözedebilir miyiz?

Bu sırayla gitmek gerekmiyor ama bugün AKP iktidarının temsil ettiği çizgi ve ona muhalif olduğunu söyleyen ya da belirli bir düzeyde muhalefet yapmaya çalışan kesimler az önce sözünü ettiğimi çerçeve içerisinde nereye oturuyor Ayrıca siyasi parti biçiminde örgütlenmiş kurumlar dışında Türkiye siyaseti üzerinde etkili olduğu hepimiz tarafından bilinen ordu ve büyük sermaye kesimleri gibi çevreler bugünkü dinamikler itibariyle ilk başlıkta çizmeye çalıştığımız çerçevede nereye oturuyor

Konunun genel çerçevesini böyle çizmek mümkün diye düşünüyorum. Tabi burada elimizden geldiği kadar, bugünkü durumu saptamanın ötesinde, Türkiye’de burjuva siyasetinin yakın ve orta vadede yaşayabileceği bazı krizler üzerinde de durmamız gerekiyor. Günümüzün sinyalleri neyi gösteriyor, işlerin nereye doğru gittiğini gösteriyor, bunlar üzerinde duracağız. Ayrıca, eğer sizler de uygun görürseniz, Türkiye’de siyaset tasarımcıları, yani burjuva siyasetinin tasarımcıları tamamen AKP’nin rakipsiz bir iktidarına mı bel bağlamışlardır, yoksa devreye başka siyasi senaryolar başka siyasi oluşumlar da sokabilirler mi, bunları bir genel çerçeve içerisinde değerlendirirsek sanıyorum yararı olur.

Şuradan başlıyalım diye çok net bir önerim olmamakla birlikte, ilk tura bugünkü durumun fotoğrafını çizerek başlarsak belki daha yararlı olur ve daha rahat ilerleyebiliriz diye düşünüyorum.

“Burjuva siyasetinin rutinleşmesi Türkiye kapitalizmi için bir lüks olur. Burada başka bir boyutuyla söylüyorum Türkiye kapitalizminin gündeme getireceği yeni problemler yeni dinamikler krizin yeni boyutları siyasette de yeni arayışları zorunlu kılar. Siyaseti renklendirmek çeşitlendirmek mutlak bir gereksinim olarak karşılarına çıkar.”

Mehmet Kuzulugil: Eğer benzer bir şekilde kavramlaştırıyorsak, bugünkü sistemin bir tür rutinleşmeye sahip olup olmadığı sorusuna siyasetin içeriğiyle ilgili bir anlam yükleyerek yanıt verebilirim. Yani eğer üzerinde soru olarak ortaya attığımız şey, siyasetin gerilim noktalarının, hedeflerinin ve farklılıklarının belirli bir tarihsel süreç içerisinde belli kalıplar yaratıp yaratmadığı, bu kalıpların sabitlenip sabitlenmediği ve bütün bunların burjuva siyasetinde bir denge yaratıp yaratmadığıysa, kanımca bu sorunun siyasetin içeriğine odaklanan bir yanıtı olamaz. Açıkçası, burjuva siyasetini rutinden çıkartan şeyin doğrudan doğruya Türkiye kapitalizminin kriz dinamiklerine bağlı olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan bakarsak, örneğin Türkiye’de 97’de siyaseti fazlaca renklendiren, burjuva siyasetini bir rutin faaliyet olmaktan çıkartan gelişme olan “ordu-Refah” gerilimini ya da burjuvazinin iki farklı ideolojik siyasi aranışı arasındaki gerilimi ortaya çıkartan şeyin sadece siyasetten kaynaklanmadığını söylemek durumundayız. Bu gerilimler sınıf mücadelesinde siyasal bazı tercihlerin, hem ideolojik hem de toplumsal yapıya ilişkin kimi sonuçları dayatmasının ürünü olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, bana kalırsa önümüzdeki dönemde “Türkiye siyasetinin gerilim noktaları yumuşatılıp daha rutin bir işleyişe dönüşür mü?” sorusunun yanıtını sadece siyasal parametrelerle bulamayız. Buna çok basit bir şey ekleyebilirim: Burjuva siyasetinin rutinleşmesi, Türkiye kapitalizmi için bir lüks olur. Burada başka bir boyutuyla söylüyorum, Türkiye kapitalizminin gündeme getireceği yeni problemler, yeni dinamikler, krizin yeni boyutları siyasette de yeni arayışları zorunlu kılar. Siyaseti renklendirmek, çeşitlendirmek, mutlak bir gereksinim olarak karşılarına çıkar.

MÇ: Daha açık olması için ben bir soru yönelteceğim. Türkiye’de burjuva siyasetinin bir rutinleşme süreci yaşayıp yaşamayacağı sorusuna, salt siyaset alanı içerisinden bir yanıt veremeyiz dedin. Kriz dinamikleri dediğin şeyi biraz daha açımlayabilirsen, daha net anlaşılır. Herhalde kriz dinamiklerini siyasetten apayrı bir alan olarak değerlendirmiyorsun. Siyasetin de içinde olduğu, ama siyaseti kucaklayıp aşan genel bir dinamikten söz ediyorsun.

Kemal Okuyan: Metin’in sorusuna şunu da eklemekte yarar var: Rutinleşme konusu ve bunun kriz dinamikleriyle bağlantısı ne kadar Türkiye’ye özgü, ne kadar evrensel bir karakter taşıyor? Bunu da açmak gerek sanıyorum.

MK: Belki somutlamak yararlı olabilir. Benim kafamda şöyle bir şey var: Örneğin bugün ordu ve bildiğimiz dinsel yapı, yani gericilik diyoruz, dinsel yapı diyoruz, bazen AKP diyoruz, bazen başka şeyler diyoruz ama genel olarak, ideolojik eksen olarak dini alanla modernleşmeci, batıcı yerleşik çerçeveyi eksen alan yapı arasındaki gerilim bir gerilim midir, yoksa burada artık bütünleşme, bir sabitlenme, yani tarafların birbirini yemeden ilerleyebilecekleri bir rotaya oturmuş mudur? Bugünün verileriyle bakılırsa, evet oturmuştur. Ama Türkiye’nin Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri ve Ortadoğu gibi başlıklarda somutlanan uluslararası politika içerisindeki yerinde ortaya çıkacak bir sarsılma, değişiklik, oturamama durumunu pekala buradaki aktörlerin de birbirlerine dönük uzlaşmacılığını değiştirir gibime geliyor. Bu tür bir gelişme Türkiye siyasetinde yeni ihtiyaçları pekala gündeme getirebilir. Az çok böyle somutlayabilirim diye düşünüyorum.

MÇ: Yani şöyle tasavvur ediyorum ben senin dediğini: Çok soyut düzeyde bakıldığında, statik düzeyde bakıldığında, dinin eksenini oluşturduğu ideolojik oluşumlarla adına belki de modernleşmecilik, batılılaşmacılık dediğimiz şeylerin eksen oluşturduğu ideoloji arasında bir “telif” olabilir gibi gözüküyor, ama benim senin dediğimden anladığım, özellikle Türkiye’nin dünya konjonktüründeki yerinde; bir tarafında ABD’nin, öte tarafında Ortadoğu dinamiklerinin olduğu konfigürasyonda yaşanacak birtakım oynamalar ya da denge değişiklikleri bu “telif” oluyor dediğimiz şeyde her an yeni bozulmalar yaratabilir.

KO: Mehmet’in kriz dinamikleriyle işaret ettiği sorunsala paralel ikinci bir kanal açabileceğimizi düşünüyorum. Yalnız Türkiye değil, bütün ülkeler ve uluslararası alanda burjuva siyasetinin konusu nedir Bunu tartışarak ilerleyebiliriz sanıyorum.

Şurada birleşiyoruz herhalde: Dünyada burjuva siyaseti şemsiyesi altında topladığımız bütün akımlar, bütün siyasi partiler, özellikle Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra emekçi sınıflara dönük saldırı konusunda mutlak bir mutabakat halindeler. Yani en azından şunu söylemek mümkün; Sovyetler Birliği’nin ortadan kalkmasıyla beraber sermaye sınıfı emekçi sınıflara daha dolayımsız araç ve yöntemlerle saldırmaya başladı. Bu doğal olarak burjuva siyasetine de yansıdı. Elde böyle bir veri var. Ama bunun yanında başka bir şey daha var. Devletin son tahlilde sermaye sınıfının bütün bileşenlerinin ortak komitesi olduğuna dair tanımı aklımıza getirelim ve buradan hareket edelim. Burjuva siyasetinin nihayetinde bu devlet işleyişiyle de bir bağı var. Bir sınıf iktidarı zemininde hareket ediyor burjuva siyaseti. Böyle yaklaştığımız zaman Sovyetler dağıldıktan sonra, burjuva siyasetinin konusunun emekçi sınıfların kapitalizmin egemenliği altında nasıl idare edileceğinden, sermaye sınıfının iç uyum problemlerine kaymış durumda olduğunu görüyoruz. Yani daha önce işçi hareketi daha örgütlüyken, elinde daha fazla mevzi tutarken burjuva siyasetindeki ayrışmaların daha çok emekçi sınıflara karşı tavır ve saldırının yöntem ve biçimleri konusunda gerçekleştiğini görüyoruz. Buna kafa yoruyorlar. Örneğin geçmişte sosyal demokrasiyle muhafazakar partileri ayıran unsurlardan birisi, işçi sınıfı örgütlerine karşı tavırdı. Şimdi söylenmesi gereken şey şu ki, artık burjuva siyasetinin önemli başlığı sermaye sınıfının kendi iç uyumunun sağlanmasıdır. Öbür konuda pervasızca saldırmak konusunda anlaşmışlar. İşte tam da burada Mehmet’in işaret ettiği uluslararası dinamikler ve iç dinamikler meselesi önem kazanıyor. Çünkü burjuva siyasetinin gerilimlerin önemli bir kısmı iç politikayla dış dinamikler arasındaki temas noktalarında ortaya çıkıyor.

MÇ: Bir noktayı açarsan sanıyorum daha yaralı olur. Bir dönem burjuva siyasetinin temel unsurunun emekçi sınıflara karşı izlenecek politikalar olması, buna karşın son dönemde iç uyum meselelerinin öne çıkıyor olması, önemli bir saptama. Bu gerçekten önemli bir eksen kayması. Şimdi bu kaymanın emekçi sınıflar açısından bir açıklaması olması lazım. Onu da parantez içerisinde açabilirsen, bu saptama yerli yerine oturur. Yani sermaye açısından “emekçiler artık yerli yerinde oturuyorlar, bunlara ilişkin bir plan yapmaya gerek yok, bunlardan bir şey çıkmayacak” türü bir rehavet mi var, yoksa emekçi sınıfların o son dönemdeki dinginliği mi ellerini böyle rahatlatıyor. Bu konuya kısaca değinip devam edersen sanıyorum yararlı olur.

“Burjuvazi bütün dünyada emekçi sınıflardan gelen/gelecek olan tepkiye değil de, sermaye birikim problemlerine, paylaşım problemlerine ilgi duyuyor. Bu kadar stratejik hesap yapılan bir dönemde, emekçi sınıfların direnme azmini çok fazla hesaba katmadıklarını, düşünsel potansiyellerini bu başlıkta harekete geçirmediklerini söyleyebiliriz.”

KO: O halde, bir parantez açarak devam edelim. Başta şunu söyledim: Burjuva siyasetinde genel olarak saldırının yoğunluğu, yani sermayenin emeğe dönük saldırısının yoğunluğu konusunda bir tartışma kalmadı. Bu konuda mümkün olan en ileri noktayı tutturmuş durumdalar. Adamların kafasında direncin çok zayıfladığına ve işçi sınıfının yeniden dünyadaki siyasal ve ekonomik süreçlere dönük müdahale edemeyeceğine dair bir kanaat oluşmuş durumda. Bu açıdan bakıldığında bir “rehavet” olduğu çok açık. Emekçi sınıflardan ölesiye kork-malarına karşın bir rehavet var. Bu anlamda burjuvazi bütün dünyada emekçi sınıflardan gelen/gelecek olan tepkiye değil de sermaye birikim problemlerine, paylaşım problemlerine ilgi duyuyor. Bu kadar stratejik hesap yapılan bir dönemde, emekçi sınıfların direnme azmini çok fazla hesaba katmadıklarını, düşünsel potansiyellerini bu başlıkta harekete geçirmediklerini söyleyebiliriz. Bu elbette hiç hesaba katmıyorlar anlamına gelmiyor. Yalnız şurada bir ilginçlik var: Burjuva siyaseti azami ileri bir hat örüyor emekçi sınıflarla karşı karşıya gelişte. Bir tarihsel evrimle karşı karşıyayız. Burjuva siyaseti emekçi sınıflar karşısında yaratıcılığını yitirdi, cepheden, bodoslama bir tarza fazlasıyla alıştı. Parantezi kapatacak olursam, son bir şey ekleyeceğim, demin sözünü ettiğim iç uyum konusunda. Sorun yalnızca iç politikayla dış politika ya da dış dinamikle iç dinamik arasındaki gerilim değil bence. Aynı zamanda sermayenin tek tek ulusal ölçekle, bölgesel ölçekteki iç uyum meseleleri de ön plana çıkmış durumda. Daha sonraki tartışmalarımıza da ışık tutabilir, ben devrimci siyasetin çok ciddi olanaklar yakalayabileceğini düşünüyorum. İlk bakışta çok göz korkutucu bir şey gelebilir. Ancak korkuyla siyaset olmaz. Yeter ki buradan sermayenin iç dengelerine, bu sözünü ettiğimiz iç uyum problemlerine oynamaya dönük bir strateji çıkartmayalım. Yalnızca fırsatları iyi değerlendirelim. Çünkü uyum problemleriyle, emekçi sınıflarla mücadelede eski yaratıcılığın kaybolması yan yana geldiğinde, gerçekten ilginç bir olanak açılıyor.

MÇ: Küçük bir ekleme yapayım. Kemal’in dediklerinden hareketle… Tam formüle edebilecek miyim bilmiyorum ama, özellikle gelişmiş kapitalist ülkelerde iktidarların ve sermaye sınıfının işçi sınıfıyla olan karşıtlığını ya da işçi sınıfına yönelik tutumunu en uç noktada örme yani mümkün olduğu kadar karşıt konuma yerleştirme olayında zaman zaman gözlerden kaçan bir nokta var gibime geliyor benim. Sermaye sınıfı özellikle gelişmiş kapitalist ülkelerde bunun arka tarafını ya da altını mümkün olduğu kadar temizleyerek başka düzeyde yapmaya çalışıyor. İnsanların doğal olmayan koşullarda çalıştırılması, güvencesiz çalıştırılması, çocuk işçi çalıştırılması ya da sosyal sigorta ya da güvenceden tamamen yoksun olması gibi birtakım aşırılıkları gelişmiş kapitalist ülkeler belirli bir düzlemeye tabi tutuyorlar. Yani belirli yerleşiklikler oluşturuyorlar. İşte ILO standartları, çalışma standartları, şu standartları, vb. böyle bir sağlam zemin oluşturduktan sonra “artık bakın, uzlaşma ortamında verebileceğimiz her şeyi verdik, sizin açlık çekerek güvensiz koşullarda çalıştırılmanızı biz de istemiyoruz. Bu kadarı tamam, ben sana bunları verdikten bunu uluslararası planda sağlamaya çalıştıktan sonra sen de piyasanın getirdiklerine/götürdüklerine fit olacaksın” anlamında… Bu eki şunun için yaptım: Gelişmiş kapitalist ülkeler söz konusu olduğunda sermayenin emeği tam boy karşıya aldığı doğrudur, ama bu sanayi devrimi sırasında İngiltere’deki, başka yerlerdeki koşullara dönüş anlamında anlaşılmasın. Burada ustaca bir taktik var. Yani, pek çok standardı sanki uyguluyorlar, pek çok standart artık insan hakkı, şu bu olarak kabul edilmiş, onları yerleşik bir zemin olarak koyuyor bir kenara, ondan sonra hücum borusunu çalıyor.

KO: Şöyle bir ayrım var. Burjuva siyaseti Sovyetler Birliği’nin dağılmasından önce, daha doğrusu bütün bir 20. yüzyıl boyunca iki temel özne olduğunu kabullenerek siyaset üretmiş. Son dönemde burjuva siyaseti başka bir özneyi kabullenmeksizin hareket ediyor. Burada bence önemli bir fark var. Her ne kadar emekçi sınıfları bir tehdit olarak görseler de, onları bir özne olarak muhatap kabul etmeden siyaset üretiyor burjuvazi. Bence bu çok önemli bir veri.

MÇ: Ben bir tek cümle daha söyleyeceğim, ondan sonra Özgür devam eder. Burjuvazinin elinin rahatlamasından söz ediyoruz, şu son 1 Mayıs’tan bir örnek vereyim. Bir arkadaşımızın komşusu, Fransız bir genç, 29 yaşında. O da 1 Mayıs gösterilerine katılmak istedi ve katıldı sonra oturduk konuşuyoruz. Adam üniversite mezunu ve “okullarda Paris Komünü diye bir şey duymadım” diyor. Derslerde hiçbir biçimde geçmedi diyor Komün için. Kendisi ise bir yerlerde okurken rastlamış. Fransa-Prusya savaşını anlatıyorlar ve Paris Komünü’nü yok sayıyorlar! Hatırlayın, 1789 Fransız İhtilali için de “bütün devrimler aslında fuzuli şeylerdir, Fransız İhtilali’nde sağlanacak şeyler, o görüntüler olmasaydı da zaten sağlanacaktı.” denmiyor mu? İşin ideolojik saldırı boyutu da var. Yani insanların kafasına, şu direniş olmuş, bu olmuş, bütün bunların bir anlamı yok düşüncesini sokuyorlar.

“Siyaset eğer burjuvazinin kendini hakim sınıf olarak örgütlemesinin önemli araçlarından bir tanesiyse, onu her durumda karşı sınıfla olan ilişkisiyle beraber düşünmek gerekir.”

Özgür Şen: Siyasete bütünsel bakmak gerekir denince, benim aklıma başka bir şey geldi. Aslında kapitalizmin temel meselelerinden bir tanesi sermaye sınıfının kendisini hakim sınıf olarak devamlı olarak örgütlemeye çalışması. Hakim sınıf olarak burjuvazi varlığını sürdürmeye çalışıyor. Siyaset aslında bunun temel araçlarından bir tanesi. O zaman Kemal’in çizdiği çerçeveye bu taraftan da bakılabilir. Yani siyaset eğer burjuvazinin kendini hakim sınıf olarak örgütlemesinin önemli araçlarından bir tanesiyse, onu her durumda karşı sınıfla olan ilişkisiyle beraber düşünmek gerekir. Bunu veri alacaksak, Türkiye siyasetindeki istikrar konusuna geri dönebiliriz.

Türkiye’de siyasette istikrar Türkiye burjuvazisinin uzun vadeli projeleriyle uyumlu bir şekilde mi sağlanıyor acaba Bunu tarihsel örneklerle açmaya çalışacağım. Oradan da biraz önce gündeme gelen siyasetin konusundaki değişim meselesine geri döneceğim. İki tane tarihsel uğrağı bu çerçevede tartışmak durumundayız. Bir tanesi 1946’dır, Türkiye’de siyasetin çok partili hayata geçişidir. İkinci kesit 24 Ocak kararlarının ardından 12 Eylül 1980 askeri darbesiyle devam eden süreçtir. Acaba 1946’dan sonra bir dönem 1950’de Demokrat Parti’nin iktidara gelmesiyle Türkiye’de burjuva siyaseti geçici bir istikrar dönemi yakalamış mıdır Birinci soru bu. İkinci soru, yine aynı şekilde, 12 Eylül 1980’den sonra bu sefer ANAP iktidarıyla devam eden süreçte Türkiye’de burjuva siyaseti bir kez daha istikrarlı bir döneme girmiş midir Bu sorulardan hareketle bugüne ilişkin sorulara ulaşabiliriz. Birincisi, Türkiye kapitalizminin bugün için 46 ve 80 uğraklarına benzer bütünsel projeleri var mıdır İkincisi, eğer böyle bir bütünsel proje varsa, onunla uyumlu bir siyasi iktidar yakalamak mümkün müdür? Yani Demokrat Parti’nin, ANAP’ın geçici bir dönem yakaladığını bugün AKP yakalayabilir mi Buradan tam da Kemal’in belirttiği noktaya geri döneceğim. Bence hem 1946’da, hem de 1980 döneminde sermaye sınıfı bir hakim sınıf olarak kendini örgütlerken, belirleyici olan onun işçi sınıfıyla olan meselesiydi. Belki 1946’da dış dinamik ağır basıyordu. Ama İkinci Dünya Savaşı’nın hemen çıkışında Sovyetler Birliği’nin artan popüleritesiyle birlikte Türkiye siyasetinde dengelerin tekrar oluşturulacağı bir veriydi ve emekçi sınıflara karşı düzenlemeler o koşullarda yapıldı. 1980 sürecini hepimiz biliyoruz, tekrar tekrar üzerinden geçmeye gerek yok, ama bu örnekte de yine hakim rol işçi sınıfı hareketiydi, devrimci siyasetti… Devrimci hareketin üzerine gidilirken Türkiye siyaseti yeniden düzenlendi ve geçici bir istikrar yakalandı. Bugüne ilişkin sorduğum sorulara gelince… Bugün Türkiye kapitalizminin 46 ve 80 uğraklarına benzer bir projesi yok!

MÇ: Yok yanıtına ben de katılıyorum ama bence soruyu biraz daha temele inerek şöyle formüle etmekte yarar var: Sözcüğün dar anlamıyla sermaye sınıfı, yani bizzat kapitalistler acaba işin içine siyasetin, ideolojinin, dış politikanın, uluslararası ilişkilerin falan girdiği, üstelik öyle iki üç yılı da değil, beş on yılı kapsayacak bir proje üretir mi? Üretmez. Ha, tek tek bazı adamlar çıkabilir, örneğin Ahmet adlı bir büyük sermayedarın böyle bir vizyonu olabilir. Ancak bir bütün olarak sermaye sınıfının bütünlüklü projeler üretip üretmeyecekleri, ya da burjuvazinin tanımı içerisine bunun da girip girmeyeceği bana göre tartışmalı bir konu. Bence bir sınıf olarak burjuvazi, kolektif olarak böyle beş on yıla yayılan ve işin içerisinde her şeyin kapsandığı bütünlüklü bir proje üretmez. Bu tür projeleri üreten ideolojik ve siyasi çevrelerle ilişkilerini kurarak, onları problemli yerlerde rehabilite ederek, onları zaman zaman destekleyerek, zaman zaman da onlarla mesafesini açarak sınıf tavrını gösterir.

ÖŞ: Aslında 1946 ve 80 uğraklarından bahsederken proje sözcüğünü bir soyutlama aracı olarak kullanıyorum. 1946 dönemini belirleyen genel havadan, 1980 dönemini belirleyen genel havadan hareketle söylüyorum. Yoksa elbette bir masanın etrafına toplanmış bir takım patronların hani üç tutam şundan, üç tutam bundan diyerek ürettikleri bir proje olduğunu ben de asla düşünmüyorum. Ancak sermaye sınıfının bir hakim sınıf olarak kendini üretmesi sürecinden bahsediyorsak, belli dönemlerde bu sürecin öne çıkan birtakım eğilimleri elbette olacak. Örneğin tek partili düzenden çok partili düzene geçilmiştir, 1980’de 12 Eylül darbesi yapılmıştır, solun üzerine gidilmiştir, sendikalar kapatılmıştır… Böyle bir sürü adımı arka arkaya dizeriz. Bunların bütününden bahsetmek gerekiyor proje derken…

MK: Belki bunu biraz türlerin evrimine ilişkin hikayeye benzetmek lazım. Evrimin bir öznesi olduğu, birilerinin bunu planladığı söylenemez belki ama, belirli koşullar altında belirli şeylerin öne çıkması söz konusudur. Bu anlamda burjuvazinin böyle bir projesi var mı yok mu dediğimizde, zaten böyle bir proje zemini olup olmadığını sorguluyoruz. Bu nedenle Metin’in burjuva siyasetinin işleyiş mekanizmalarına dair gözlemini paylaşıyorum. Gerçekten de burjuvazinin bir sınıf olarak bir merkezi iradeyle siyaseti biçimlendirmesi, siyasetin ayrı bir etkinlik alanı olması düşüncesiyle çelişir. Siyaset kendine has özellikleri olan, kendine has araçları olan ayrı bir etkinlik alanıdır. Burada sınıfsal aidiyetler, birer öznenin kurgulaması sonucunda değil, sınıf ilişkilerinin bütününde yaşanan siyasallaşma üzerinden ortaya çıkar. Yani ortada sınıflardan oluşan bir toplum vardır, bu bağlamda siyaset bir toplumsal etkinliktir ve o etkinlik sırasında sınıfsal aktörler öne çıkarlar ya da önemsizleşirler. Burjuvazinin başat aktörlerinin seçiminde nesnellik öznellikten daha fazla işler. Elbette şunu da unutmamak gerek, sözünü ettiğimiz siyasal etkinliğin bir parçası olarak tek tek burjuvaların ya da burjuva gruplarının varlığını asla unutmamak gerek. Bunların bir bölümü alanı şekillendirirken, bir bölümü ise kendi somutluklarında siyasetçi ile sınıf üyeliğini örtüştürüyorlar.

MÇ: O tam örtüşmenin en iyi örneklerinden bir tanesi, Özgür de sözünü etti, örneğin 1946 olayı. Demokrat Parti’nin yükselişinde belirli bir sermaye kesiminin bizatihi sürecin içinde olduğunu görüyoruz. Büyük toprak sahiplerini de ekleyebiliriz. Dolayısıyla orada tam bir tarihsel örtüşme var. O bakımdan uygun bir örnek 1946.

“Türkiye kapitalizminin belirgin bir yönelimi olduğunu sanmıyorum açıkcası. Avrupa Birliği yöneliminden söz edilebilir, emperyalizmle entegrasyon konusunda başka aşamalara geçildiği düşünülebilir ama bunların hiçbirisi orta vadede Türkiye kapitalizmini şekillendiremez.”

ÖŞ: Buradan yine bugüne dönecek olursak, acaba 2000’lerin Türkiyesi’ni değerlendirirken belirgin bir yönelimden söz edebiliyor muyuz? Varsa böyle bir yönelim, AKP bunun tek başına siyasi taşıyıcısı olabilir mi? Bence istikrar sorusunun, Türkiye’deki istikrar sorusunun yanıtını bulacağımız yer burası. Eğer biz bu sorulara olumlu yanıt verebiliyorsak, bugün Türkiye siyasetinde istikrar yakalanmıştır, geçici bir istikrar yakalanmıştır diyebiliriz. Açıkcası bu sorulara olumlu yanıt verebileceğimizi düşünmüyorum. Türkiye kapitalizminin belirgin bir yönelimi olduğunu sanmıyorum açıkcası. Avrupa Birliği yöneliminden söz edilebilir, emperyalizmle entegrasyon konusunda başka aşamalara geçildiği düşünülebilir ama bunların hiçbirisi orta vadede Türkiye kapitalizmini şekillendiremez. İkinci soru, yani böyle bir yönelimden söz edebilsek bile, acaba AKP bu sürecin tek aktörü olabilir mi? Olamaz. Bunun bir sürü nedeni var; bunları daha sonra tartışacağız.

MÇ: Önemli bir noktaya geldik. Sanıyorum buradan devam edersek, Türkiye’ye daha fazla odaklanma şansı bulacağız. Özgür’ün vurgusu şuydu: Bugünkü koşullarda burjuvazinin sımsıkı sarılacağı, üstünde yürüyeceği bir perspektif ya da proje yoktur. Kaldı ki böyle bir şey olmuş olsaydı bile, AKP’nin siyasi olarak bunun taşıyıcısı olabileceğini söylemek mümkün olmayacaktı. Bu noktadan, ekler de olabilir tabi, devam edersek sanırım daha fazla açılım sağlayacağız.

MK: Başlangıç noktasına referans yaparak bir şeyler söyledi Özgür ama, burada bir şeye dikkat etmek gerek. Burjuva siyasetinin üzerine yaslanacağı belirgin bir proje var mıdır ve bu projenin ana taşıyıcısı AKP olabilir mi sorularından hareket ederek bir değerlendirme yapmak kimi sakıncalar yaratıyor. Kritik olan, AKP’nin böylesi bir vizyonu temsil edip etmeyeceği değil de, daha çok bugün AKP’nin işin halk desteği bacağını oluşturduğu bir bütünlük içinde burjuva siyasetinin öznelerinin toplu olarak istikrarı yakalayıp yakalayamayacaklarıdır. AKP henüz iki yaşında. Biz AKP’nin kendisinden çok burjuva siyasetinin bütününü değerlendirmek durumundayız. Bu parti burjuvazinin diğer aktörleriyle belli bir uyum sağlayabildi, bu anlamda önümüzdeki dönem bazı açılardan 1946 ya da 1980 sonrasını çağrıştıran gelişmeler olabilir. Bana kalırsa, Türkiye burjuvazisinin bugün ille de bütünlüklü bir proje sahibi olması gerekmiyor. Türkiye’ye dayatılan ya da Türkiye burjuvazisinin kendine içinde yer bulduğu bir senaryo var bugün. Tamam, bu senaryo Türkiye kapitalizmini kurtarmıyor. Yani, krizsiz bir kapitalist Türkiye ya da burjuvaların uzun süredir hayalini kurduğu “sakin liman Türkiye” açısından bir yere oturmuyor. Ama diğer yandan bu süreç Türkiye burjuvazisinin farklı siyasal aktörlerini terbiye edebilecek bir şey de oluşturabiliyor. Bir kalıbı var bunun. Bana kalırsa önümüzdeki günlerde bu kalıbın kırılması Türkiye siyasetinde sorun yaratacak. Bu anlamda bu bir proje değil, bu bir açılım değil, bir vizyona temel oluşturabilecek bir nesnellik değil, ama şöyle bir tarafı var: Farklı burjuva aktörlere, burjuvazinin değişik siyasal, toplumsal fraksiyonlarının hepsine birden “kalıp budur, buna uyacaksanız uyun yoksa haliniz harap” dedirtebilen bir uluslararası yapı mevcut. Türkiye kapitalizminin dünyada aldığı bir yer var. Bunu da önemsemek gerekiyor. Hem bir rutinleşmenin dayanağı olabildiği için, hem de aynı zamanda çok kırılgan olduğu için.

KO: Ben de bu aşamada kimi düzeltmeler ya da ekler yapma gereksinimi duyuyorum. Özgür’ün vurguladığı 1946, 1980 dönemlerine 1960 sonrasını da ekleyebiliriz. Her üç dönemin ortak özellikleri var. Bunlar emperyalizmin oldukça belirgin yönelimleri olduğu, emperyalist ülkelerin kararsızlıktan çıktığı yıllar. Türkiye’nin iç dinamiklerini şimdilik bir kenara koyuyorum. Bizim ülkemizin 1946’da 1980’de ve aradaki kimi başka dönemlerde emperyalizmin temel stratejisinde çok önemli bir yeri var. Emperyalistler stratejilerini bir karşıtlık üzerinden kurarlar. Karşıtlık her zaman yalınlaştırır, toparlayıcıdır. Bu toparlanma Türkiye burjuvazisinin de ufkunu aşmıştır. Yalnızca bu nedenle bile 1946 ve 80’ne benzer bir projeyi bugün arayamayız. Nedeni şu ki, emperyalizmin kendi stratejisini yalınlaştıracak bir başka merkez yok dünyada. 1946’da vardı, bir soğuk savaş stratejisi geliştirildi. 1980’nin de Türkiye kapitalizmi açısından savunmacı bir refleksin ürünü olduğunu düşünmüyorum. Faşist darbenin iç dinamikleri var; Türkiye’de bir iç savaş sürmekteydi ama bir bütün olarak 12 Eylül’ü ve sonrasını yalnızca bu iç savaşa müdahale üzerinden açıklayamayız. 12 Eylül’ün dünyada emperyalizmin giriştiği saldırgan harekatın çok önemli bir ön kolu olduğunu düşünüyorum. 12 Eylül ABD’nin inisiyatifi ele geçirmeye dönük müdahalesinin ana halkalarından birisi. Şimdi böyle bakarsak, bugün Türkiye’yi içine alacak böyle bir çerçeve yok.

Projelerden söz ettik, ben 1995-96’da Türkiye’de restorasyon dediğimiz süreçte bayağı bir proje olduğunu düşünüyorum. O zaman vardı. O zamanlar şöyle bir perspektif vardı: Batı (onlar emperyalizmi böyle kodluyorlar), batı sistemi bir kez daha geçmiştekine benzer bir yalınlık, toparlayıcılık, bir yönelim içerisine giriyor. Türkiye bu yönelime hemen baştan dahil olmalı, bunu engelleyecek güvenlik problemlerinden derhal arınmalıdır. Nedir? Kürt meselesidir, dinci gericilik ve çetelerin kontrol altına alınmasıdır… Susurluk filan hep bu kaygının ürünü. Ama şunu gördüler ve şimdi buna dönük önlem alıyorlar: Dünyada böyle bir merkezi yönelim yok. Bu çok çok kritik bir şey, yani emperyalist ülkelerin yalın, Türkiye’yi rahatlatacak bir modeli olmadığı ortaya çıktı. Ciddi gerilimler sürüyor. Ben Avrupa ile ABD arasındaki rekabetten söz etmiyorum tek başına. Bugün ABD içinde bile, orta erimli bir netleşmenin olmadığı görülüyor. Bir hedef var, bu hedef çok kalın hatlarıyla çizilmiş durumda, ama bunun içinde hareket edildikçe problemler çıkıyor. Bu problemlerin başında, az önce söylediğim yeni durumun olduğunu düşünüyorum. Emperyalizmin stratejilerinde işçi sınıfı yok. Türkiye burjuvazisi deneyimli ve korkaktır, kaygılanıyor. AKP bu nedenle de yetmeyecek. Üstelik ABD ve AB’nin Türkiye’ye çizdiği yolda da işçi sınıfı hesaba katılmıyor, bütün bunlar Türkiye burjuvazisinin sezgilerine aykırı. Bakın Irak’la ilgili yaptıkları tek hata var: Irak yoksullarını hesaba katmadılar. İster dinci kimlikle ortaya çıksın, ister laisist… Irak’taki direniş ABD stratejisinde hesap edilmeyen aktörü işaret ediyor, Irak yoksulları! Türkiye burjuvazisinin bunun kaygısını yaşadığı açık.

Son bir not ekleyeceğim, siyasetçi-sınıf ilişkilerde şunu unutmamamız gerekiyor: Türkiye burjuvazisi 1995 yılından itibaren siyasi alana ve siyasetteki etkili kurumlara bizzat kadro serpiştirdi. Parlamentoya çok önemli adamlar soktu. Artı, ilişkiyi de çok doğrudan kurdu. Güven Erkaya restorasyon sürecinin en önemli isimlerinden birisidir, Korkmaz Yiğit üzerinden denetlendi. Doğan, Koç ve Sabancı ailelerinin, ama özellikle bizzat Aydın Doğan’ın askerlerle ve siyasi partilerle toplantılar yaptığını biliyoruz. Basın temsilcileriyle görüşmeler yaptığını biliyoruz. Cem Uzan, onu bu modelden çıkaralım, iyi bir örnek değil. ‘95-96’ten 2000’e gelinceye kadar hem askerler, hem yargı, hem de doğrudan siyasi partilere dönük olarak sermaye sınıfı bir iş bölümü içerisinde çok ciddi bir yönlendirme ve biçim verme operasyonu sürdürdü. Bu sadece, “hele durun bakalım, sizi denetleyelim, bir şey var mı yok mu” türünden bir şey değil. Gerçekten yön verdiler. Bir diğer örnek Çevik Bir’dir. Çevik Bir’in çok yakın sermayedar arkadaşları olduğunu biliyoruz. Bunu da hatırlatma ihtiyacı duyuyorum, az önce Özgür ve Metin’in vurguladığı genel kurala katılmama rağmen…

MÇ: Hafızamı zorladığımda, sermayenin tam göbeğinden gelip siyasete soyunanlardan birisi Mehmet Yazar, TOBB’dan geliyordu. Kayserili, siyasete soyunmuştur, fiyaskoyla sona ermiştir. Adı bile unutuldu adamın, bir de Yalım Erez var ve Cem Uzan. Şimdi bu tip sermayenin tam içinden gelen adamlar ya bir yerlere kadar geliyorlar, golf kavisi gibi ya da baştan çuvallıyorlar. Bunun bir mantığa oturduğunu düşünüyor musunuz

MK: Bu söylediğin için bence tek doğru örnek Cem Boyner. Diğerlerinin bu işe kendi kararlarıyla girdiklerini söylemek zor. Cem Boyner siyasete girişinde, bir kapitalist olarak kendisini riske etti. Örneğin Yalım Erez daha çok kendi çıkarlarını korumak için bir yerlere girdi. Ama Cem Boyner gerçekten iyi bir örnek. Bana kalırsa başarısız olduğu ölçüde, başka örneklerin önünü kestiği için değerli. Cem Boyner örneği başarısız olmasaydı, Güler Sabancı kapıdaydı, başka pek çok isim kapıdaydı ve Cem Boyner ders oldu. Burjuvazi bildiği şeyi yine hatırladı, bir şeye ulaşmak için onu ille de kendin yapman gerekmez!

KO: Burada Yalım Erez’in payına sonradan düşen rolü küçümsemeyelim. Erez çok kritik bir dönemde, burjuva siyasetinin tutamak noktası görevini gördü ve işini iyi yaptı.

“Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Birliği arasında dünyada yeni bir çatışmaya yol açacak ciddi gerilimler yok, ama belirli çelişkiler olduğu, belirli postalaşmalar olduğu açık. Bunlar sırf zevahiri kurtarmak için yapılan işler de değil. Pek çok konuda birbirleriyle uğraşıyorlar.”

MÇ: Kemal’in bıraktığı noktadan şöyle devam edebilir miyiz Dile getirdiği düşünceler arasında bir tanesi özellikle önemli, bizim başka bir açıdan da üzerinde durmamız gerekiyor. Şimdi birtakım projeler, vizyonlar, şunlar bunlar oluyor da, bunun işçi sınıfı boyutu ya da yoksulluk boyutu hesaba katılmıyor. Kemal’in verdiği örnek de ilginç, Irak müdahalesi konusunda lojistik, teknolojik belki 82 tane hesap yapılmıştır ABD tarafından; ama işte bilmem ne kentinde direnecek “Iraklı yoksul” ya da ABD’linin gözündeki gariban adam hiç hesaba katılmadı. Ben işi biraz daha kolaylaştırmak ya da somutlaştırmak açısından buradan devam etme yanlısıyım. Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Birliği arasında dünyada yeni bir çatışmaya yol açacak ciddi gerilimler yok ama belirli çelişkiler olduğu, belirli postalaşmalar olduğu açık. Bunlar sırf zevahiri kurtarmak için yapılan işler de değil. Pek çok konuda birbirleriyle uğraşıyorlar.

Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa ve bu iki odağın dışında başta Ortadoğu olmak üzere geniş bir coğrafya, yani Orta Asya’ya kadar uzanan bir coğrafya var. Bir üçgen olarak görebiliriz bunu. Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği ve diğer coğrafya; ortada da Türkiye var. Birincisi, Türkiye bu dengeleri kollamak zorunda. İkincisi, bu dengeleri kollarken de bir yandan Avrupa Birliği yolcusu gibi görünmesine rağmen, Amerika Birleşik Devletleri’ne çok fazla baktığı ortada. Şimdi bunu bir kenara koyalım ve bu üçgenin iç dengelerini Türkiye’ye projekte edelim. Türkiye’ye projekte ettiğimizde şöyle bir durumla karşılaşıyoruz. Sermaye sınıfı, dinci kesim ya da dinci ideoloji diyebileceğimiz bir başka üçgen kenarı, bir de etkili çevreler… Şimdi bu soyut bir model, birinci üçgenin ikinci üçgene projeksiyonu gerçekten hiçbir tartışmaya yol açmayacak bir şekilde BOP artı ılımlı islam projesi midir? Soruyu şöyle de formüle edebiliriz: Bu BOP artı ılımlı islam projesi Türkiye’deki üçgeni sakin, dingin, böyle “bindik bir alamate gidiyoruz kıyamete” gibi fazla sorunsuz biçimde taşımaya yeter mi, yoksa çivisi çıkan bir şeyle mi karşı karşıyayız? Yani üç kenarı böyle sürekli sallanan bir şeyi AKP gerçekten taşıyabilecek mi? Bana göre Türkiye’de burjuva siyasetinin kritik dönemdeki kaderini bu belirleyecek. Birinci üçgenin ikinci üçgene yansıması ve ikinci üçgenin kendi içinde çok sağlam dengelere oturmuş olmaması, hele işin içerisine emekçi halk, belirli bir kitlesel dinamik girerse sorunsuz bir işlem olmayacak. Son olarak bir soru daha: Acaba bu “unutulan” halk, yoksullar, kitleler vb. faktörü gündeme geldiğinde, yani bir korkutucu parametre haline geldiğinde, bu ılımlı dincilik ya da ılımlı islam vs. bugünkü düzenin ya da burjuva siyasetin tek kozu olacağı için mi biraz kollanıyor, pohpohlanıyor? Yani sadece BOP projesi açısından değil, iç dengeler açısından da böyle bir dinci ideolojinin işlevi var mıdır, böyle bir işlev hâlâ biçiliyor mu?

MK: Türkiye’de AKP ile birlikte dinci ideolojinin oturduğu yeri yalnızca büyük bir uluslararası projeyle açıklayamayız. Türkiye siyasetinin çok fazla dış etkiye, özel olarak Amerika Birleşik Devletleri’nin proje ve kararlarına açık olduğu bir dönemde ABD’nin tam desteğini alan bir partiden söz ediyoruz. Bu önemli, ama o desteğin arkasında, BOP vb. projelerinin ötesinde, Türkiye’de ideolojik olarak bu dördüncü köşeyi yani halkı belirli noktalarda tutabilecek çok fazla cephanenin kalmamış olması ve dinin bunun içinde önemli başka şeylerden ayrılan özel bir yere oturabilmesinin önemli bir payı olduğunu düşünüyorum. AKP belirli bir emperyalist proje içinde önemli yer tutacak bir dinci özne olarak seçildi diyerek kestirip atabileceğimizi sanmıyorum.

ÖŞ: Avrupa Birliği ile Amerika Birleşik Devletleri arasında, hani biraz önce bahsettiğimiz gerilimin Türkiye siyasetine nasıl yansıdığı üzerine biraz durmak gerekir. Birincisi bence çıkış noktası şu olmalı: Avrupa Birliği ile ABD arasında bir gerilim var, bunların arasında birtakım çelişkiler yaşanıyor ama biraz önce söylenildiği gibi bu çelişkiler öyle çok net, berrak çelişkiler değil, ayrıca kapsamlı bir çatışmaya doğru gitmiyor. Özetle bir karmaşa var ve söz konusu çelişkilerde ve Türkiye siyasetine de yansıyor. Örneğin şöyle bir tablo olsaydı, her şey daha net olurdu: Türkiye’de bir ABD’ci özne, yani ABD ne derse onu yapacak bir özne, bir de Avrupa Birlikçi özne, partisiyle, ideolojisiyle her şeyiyle oturmuş bir biçimde olsaydı, Türkiye siyaseti hem daha kolay tarif edilebilirdi hem de biraz önceki tartışmada daha çabuk yol alabilirdik. Ama böyle bir şey yok. Türkiye’de NATO üzerinden ABD ile bağlantısı en açık ve kesin kurumun dahi rafine anlamda bir ABD’cilikle yaftalanamayacağını düşünüyorum. Az önce Metin’in çizdiği üçgenlerin üçüncü kenarı devreye giriyor. Hem Avrupa Birliği ile ABD arasındaki çelişki Türkiye siyasetine oldukça karmaşık bir şekilde yansıyor, hem de Türkiye’nin bu coğrafyada kendi dertleri var. Yani bu ülkenin bir sınırı var, bu ülkede bir egemenlik sorunu var, bu ülkenin kendi sınıfsal dengeleri var. Bir de böyle bir sorun ortaya çıkıyor ve bu tabloyu daha da karmaşıklaştırıyor. Mesela bugün AKP özelinde, AKP’ye ABD’ci diyoruz da, AB-ABD dengeleri açısından ABD’ci diyebiliyor muyuz?

MK: Açıkçası zaten Türkiye’deki ulusalcı eğilimlerden farklı olarak AB’ci, ABD’ci falan gibi terimleri kullanırken, bunların ülkedeki uzantıları anlamında kullanamayız. Evet Türkiye o anlamda çok küçük bir ülke değil, bir muz cumhuriyeti değil ve uluslararası sistemin, emperyalist öznelerin Türkiye’deki izdüşümünden sözettiğimiz zaman buradaki uzantılarından, beşinci kollarından filan değil, Türkiye burjuvazisi içinde kendi projesini, kendi geleceğini bu farklı emperyalist odaklar arasında ya da farklı emperyalist bileşkelerin içine yerleştirmiş unsurlardan söz ediyoruz. Yani bu anlamıyla bana kalırsa AKP’nin Amerikancı olması ancak tek bir şeye denk düşebilir, bunu söyleyeceğimiz zaman ancak tek bir şey söylüyor olabiliriz: AKP’nin Türkiye kapitalizminin gelecek aranışını büyük ölçüde Amerika’nın projelerine bağladığını söylüyor olabiliriz. Bunun ötesinde Amerikan ajanlığı gibi terimlerin bizim açımızdan çok büyük yanlışlıklar oluşturacağı, zaten emperyalizme ilişkin genel model ve yaklaşımımızı da hırpalayacağını söylemek gerekir.

ÖŞ: Son bir noktayı belirtip bitireceğim. Yine biraz önce Kemal’in bahsettiği, hani bir yalın dönem vardı emperyalizm açısından, yalın hedeflerin olduğu dönemler vardı, bir de şu anda sürmekte olan oldukça karmaşık bir dönem… Mevcut siyasi çelişkileri açıklarken bu farka da başvurmakta yarar var. Yani o karmaşıklık fazlasıyla yansıyor. Buradan da şuraya varacağım: Türkiye siyasetinde, istikrar söz konusu olduğunda bu tür karmaşıklıkların da azalmış olması gerekirdi, oysa Türkiye açısından bu karmaşıklık sürüyor. Hem dünya ölçeğinde, dünya konjonktüründe sürüyor, hem bahsettiğimiz üçgenin buradaki üçgene doğru projeksiyonu yapıldığında sürüyor. Yani ne öznelerin kritik virajlarda takınacağı tutum kesin olarak öngörülebiliyor, ne de ideolojik ve siyasal konumlanışların yönelimler itibariyle bir kesinliğe kavuştuğu söylenebiliryor.

“Amerika Birleşik Devletleri’nin A’sından Z’sine formüle edilmiş, bütün ayrıntılarıyla planlanmış bir Ortadoğu projesi olduğu çok tartışmalıdır. Böyle bakmamak gerekiyor.”

KO: Madem ABD ile Avrupa Birliği arasındaki gerilimden söz ediyoruz, bu gerilimin çok önemli nedenlerinden birisinden de söz etmemiz gerek. Gerilim elbette emperyalist rekabetten kaynaklanıyor ama bir başka şey daha var. Birer dünya gücü olma iddiasını taşıyan ABD’nin ve Avrupa Birliği’nin bugün üzerinde ayrıntılı bir tartışma yapabileceğimiz belirgin projeleri yok. Bu olağanüstü kritik bir önem taşıyor. Şimdi BOP diyoruz, BOP aslında daha çok önceden telaffuz ediliyordu, ama aniden popüler oluverdi; BOP’un ABD’nin merkez stratejisi olduğuna dair şeylerin ömrü en fazla bir yıl. Şimdi gündelik dilimize girmiş durumda. Aldatıcı… Amerika Birleşik Devletleri’nin A’sından Z’sine formüle edilmiş, bütün ayrıntılarıyla planlanmış bir Ortadoğu projesi olduğu çok tartışmalıdır. Böyle bakmamak gerekiyor. Bunu uzatmayacağım, başka bir tartışmanın konusu bu. Ama Avrupa Birliği’ne baktığımızda da birliğin bütün önemli öznelerinin üzerinde mutabakata vardığı ve aynı zamanda Avrupalı sermayedarların da bir perspektif olarak üzerinde anlaştığı kapsamlı bir proje olduğuna inanmıyorum. Ellerinde patlama olasılığı giderek güçlenen Avrupa entegrasyonunun dertleri ile uğraşıyorlar. Bu bir proje değil. Bir de ABD ile olan gerilimleri var. Elbette büsbütün körebe oynadıkları anlamına gelmiyor bunlar. Mutlaka bir doğrultu bulmaya çalışıyorlar, lakin bizim gibi ülkelerdeki siyasetçileri, burjuva siyasetçilerini ve burjuva sınıfını rahatlatacak projeler yok etrafta. Şimdi böyle baktığımız zaman, Türkiye’dekileri, örneğin AKP’yi en fazla AB ve ABD’nin asgari müşterekleri ilgilendirir. Yani Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Birliği Türkiye’ye bakarken nerelerde uzlaşıyor ve AKP bu uzlaşının partisi midir, değil midir? Oysa AKP’nin AB ve ABD açısından anlamı, projelerine sadık ve başarılı bir motor güç olması değil, emperyalizmin Türkiye’nin pazarlık gücünü azaltıcı ve bütün dünyaya dayatılan bir çerçeveyi en büyük hızda hayata geçirecek bir parti olmasıdır. Hem Türkiye’nin pazarlık gücünü azaltıcı hem de sermaye saldırılarını uygulayabilecek bir parti… Dolayısıyla burada söylenenlere bütünüyle katılıyorum, birebir Büyük Ortadoğu Projesi’nin partisidir, militanıdır AKP, böyle şey yok. Bunu birileri özellikle uyduruyor.

MÇ: Şimdi şu çok ilginç bir durum değil mi: Sermaye en kozmopolit ayaklardan biri olması gerekirken, onun içinden bile ulusal çıkar diyen sesler çıkabiliyor. İkincisi etkili çevreler dediğiniz bu batılılaşmacı, modernleşmeci kesim içerisinden de ulusal çıkarlar diyen insan çıkabiliyor ama öbüründen AKP ve temsil ettiği ideolojik çizgiden çıkmıyor. Diğer ikisine göre en kozmopoliti icabında!

KO: Devam edersek, şöyle bir sonuç çıkartabileceğimizi düşünüyorum: Emperyalist merkezlerde bir proje yalınlığı ortaya çıkarsa, önümüzdeki dönemde Türkiye’deki burjuva siyaseti üzerindeki basınç artacaktır.

MÇ: Ve o zaman da belki AKP şu andaki ayrıcalığını, tek olma halini yitirecektir.

“Bölgesel ya da küresel bir proje ne kadar tanımlıysa üçüncü, dördüncü aktörlere o kadar fazla rol biçilir, üzerine gidilir. Oysa şimdilik bu yok. Olmadığı oranda ben Türkiye burjuvazisinin mutlaka korumacı reflekslerini güçlendireceğini düşünüyorum.”

KO: Yitirecektir ya da burjuva siyasetinde bizim bugünkünden daha farklı bir biçimde ele almamız gereken yeni yönelimler ortaya çıkacaktır. Çünkü Türkiye üzerindeki baskı artacaktır. Bölgesel ya da küresel bir proje ne kadar tanımlıysa üçüncü dördüncü aktörlere o kadar fazla rol biçilir, üzerine gidilir. Oysa şimdilik bu yok. Olmadığı oranda ben Türkiye burjuvazisinin mutlaka korumacı reflekslerini güçlendireceğini düşünüyorum. Belirsizlik, emperyalist ülkelerin `95’te, `96’da sanıldığı gibi yalın projelere doğru yönelemeyeceğinin gözükmesi, bunlar etkili oluyor. Ortadoğu’nun öyle paldır küldür şekillenmeyeceği görüldüğü andan itibaren, bugün sessiz duran, boyun bükmüş gibi gözüken aktörlerin ya da eğilimlerin, demin sözünü ettiğimiz “ulusal çıkar” filan diyenlerin güçlenebileceğini düşünüyorum. Bu elbette bir batı karşıtlığı falan olmayacak; yalnızca daha temkinli bir tarz gelişecek ve AKP gibi patavatsız, pervasız bir şekilde yola devam eden kesimler biraz yontulacak. En azından burada da bir gerilim çıkacak. ABD’nin ve AB’nin sağlam basamadığı projelere balıklama atlayamayacak kadar önemli bir ülke Türkiye.

MK: Yerel seçimler ve son dönemdeki bu YÖK gerilimi sırasında da burjuvazinin çeşitli kesimlerinin bunu sergilediklerini söyleyebiliriz gibime geliyor. Açıkcası 2002 Kasımı’nda AKP’yi sandıktan çıkardıktan sonra sergiledikleri cesur liberal vizyonuyla dünyaya meydan okuyanları ve her konuda rahat ve komplekssiz bir sınıf tablosu çizenleri dengeleyen ve daha dikkatli davranan kesimler belirginleşti diye düşünüyorum.

KO: Bu doğal. AKP’ye, önümüzdeki dönem ne olursa olsun, her daim istikrar sembolü bir parti olmasına dönük öğüt veren, onu itidale davet eden bir kesim var. Basında var, sermaye sınıfı içerisinde var. Ancak en az bunlar kadar etkili başka kesimlerin olduğu bilinmeli. AKP’nin az önce sözünü ettiğim asgari müşterekleri yerine getirdikten sonra parçalanıp ufalanmasını, yedeklenmesini, hatta ortadan kaldırılmasını bekleyen kesimler var. Ben ikinci kesimin daha ciddi olduğunu düşünüyorum. Çünkü AKP demin hep birlikte üzerinde durduğumuz gerekçelerle, önümüzdeki dönemin sorumluluğunu taşıyabilecek bir parti değil. Bu başlıkta bizim gördüğümüzü sermaye sınıfı da görüyordur elbette.

MK: Senin söylediğin, belirginleşmiş emperyalist projelerin baskısının olmadığı bir dönemde.

KO: Evet, öyle şiddetli ve doğrultusu belli bir baskı olmadığında.

MÇ: Biraz daha açımlansın diye soruyorum. Şimdi AKP’ye “istikrar sembolü ol, fazla sivrilik yapma” diyen bir kesim var, bunların kim olduğu belli. Bir de bu adamlar belirli bir misyonu yerine getirdikten sonra nasıl olsa parçalanacak ya da parçalanmaya mahkum, yedeklemek lazım filan diyenler… Birincisi belirgin de, ikinci kesimi biraz daha tanımlayabilir misin Anonim olarak sermaye çevrelerini mi kastediyorsun, yoksa doğrudan doğruya sermaye içerisinden olmayan, örneğin medyadan, bürokrasiden, asker içerisinden birilerini mi kastediyorsun?

KO: Sermayenin de içinde olduğunu düşünüyorum. Örneğin silahlı kuvvetlerin AKP ile genel olarak uyumlu olduğundan söz ediliyor, bugünkü genelkurmay başkanının AKP’ye yakınlığı falan filan. Bunlar bence ayrıntı ama silahlı kuvvetlerin önümüzdeki döneme dair projeksiyonunda “başat bir AKP’yle iktidarı nasıl paylaşırız” ya da “yetkilerimizi nasıl paylaşırız” türünden bir hesaptan çok, bu işin AKP’yle ne zaman tıkanacağı ve o aşamada ne tür boşlukların ortaya çıkacağına ilişkin bir hassasiyet olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla ortaya çıkacak boşlukların sistemi altüst etmeden nasıl doldurulabileceğinin hesapları yapılıyor bugün. Göreli akıllı gazetecilerde de bu gözleniyor. Aptal olmayanları böyle… Bir de artık neredeyse “uzlaşın” dışında hiçbir şey söylemeyenler var. Kastettiğim buydu.

MÇ: Arkadaşlar geldiğimiz bu noktada, birtakım açıklıklara ulaştık gibi geliyor bana. Bu açıklıkları biraz eksik bırakmak pahasına, kısaca özetleyeceğim. Bir kere başından itibaren alacak olursak, sanıyorum uzun vadeli, bütünlüklü siyasi projelerle, bir sınıf olarak burjuvazi arasındaki ilişkiler konusunda yani, burjuvazi ne kadar böyle projeler kendisi üretir, ne kadar üretilmesine vesile olur konusunda belli bir açıklığa ulaştık. Türkiye’de burjuva siyasetinin sabitlenmesi, istikrara kavuşması ya da dengeye ulaşması gibi konular üzerinde durduk ve böyle bir istikrarın hem pek olası görünmediğini hem de bunu salt formel siyaset alanında aramamak gerektiğini vurguladık. Uluslararası sermayenin emeğe karşı olan hattını daha ileri mevzilerde ördüğünü ama buna rağmen bu netliğe karşın şu andaki uluslararası politikalarda ya da proje üretim çalışmalarında işçi ve emekçi sınıfların henüz ciddi biçimde bir parametre olarak gündeme alınmadığını söyledik. Ardından ABD ve AB olarak iki merkezin arasındaki ilişkilere ve bu ikili yapının dünya coğrafyasının diğer bölümlerine ve bu arada elbette de Türkiye’ye uzanması üzerinde durduk. Burada bana göre önemli bir saptama olarak aralarındaki gerilimler ve uzlaşmalar bir yana, ne ABD’nin ne de AB’nin böyle çok çok net tanımlanabilecek bütün verileri yerli yerine oturmuş, tutarlı birer projeye henüz sahip olmadıklarını öne sürdük. Bu belirsizlik ya da böyle net bir proje olmama olgusunu da, en başta geçmiş dönemden farklı olarak dünya kapitalizminin karşısında kendi içinde yalınlaşmaya yol açacak bir blok ya da karşı güç olmayışına bağladık. ABD ve AB başta olmak üzere dünyadaki kapitalist odakların ulaştıkları bazı asgari müşterekleri şu an için Türkiye özelinde en iyi uygulayıp hayata geçirecek parti olarak AKP’nin öne çıktığını da söyledik. AKP’nin emperyalist projelerin uzun erimli taşıyıcısı olarak değil, şu andaki asgari müştereklerin en sadık uygulayıcısı olarak önem kazanması, yakın gelecek açısından bize anlamlı bir ipucu veriyor. Yine AKP’nin şu andaki gücünün etkisinin de bu dengedeki değişmelere bağlı olarak ya da başka birtakım operasyonlara bağlı olarak sarsılabileceğinden söz ettik. Dolayısıyla AKP iktidarının her şeye rağmen yedeklenmesi, başka siyasi oluşumların kotarılması ya da AKP’nin kendi içinde bazı sorunlar yaşaması gibi olasılıklardan söz etmiş olduk. Sanıyorum bunlar aşağı yukarı söylediklerimizin özetini oluşturuyor.

Ben bundan sonra şöyle yürüyebiliriz diye düşünüyorum. Birkaç ipucu mahiyetinde soru ortaya atalım. Olduğu kadarıyla, bugünkü hafif yerleşikliği bozabilecek etkenler neler olabilir Bir, uluslararası planda ve iki, Türkiye’nin iç dinamiklerinde… Türkiye’de bir emekçi dinamiği bu zahiri ya da bir ölçüde gerçek diyebileceğimiz dengeyi nerelerinden ne ölçüde etkiler ve sarsar Üç, eğer AKP’nin bir tür erozyona uğraması durumunda ya da böyle bir durumdan daha önce kotarılabilecek alternatif yedek güçler neler olabilir, bu yedek güçler içerisinde sözgelimi bir Ağar DYP’si nereye, oynar bir CHP nereye oynar, Kemal Derviş’le oluşturuluyor gibi gözüken bir siyasi çizgi nereye oynar? Başka hangi faktörler devreye girer? Madem Türkiye’de kriz dinamiklerinden söz ediyoruz, kalıcı bir yerleşiklik oluşamaz diyoruz, bozucu etmenler olarak neleri öngörebiliyoruz?

“Türkiye’de burjuva siyasetinin önümüzdeki dönemde işi büyük ölçüde biten AKP’yi yedeklemesi, o yedekleme anının koşullarının rengini fazlasıyla taşıyacak. Böylesi bir yedeklemenin ilk akla gelebilecek adayı olan CHP ise şimdilik bunun adayı olamıyor.”

MK: Kemal’in üzerinde durduğu yedekleme konusu oldukça büyük bir önem taşıyor. Sistemin bugünden belli alternatifler oluşturmak isteyeceği açık ve bizim bunun ipuçlarını yakalamak istememiz doğal. Ancak dikkatli olmak gerek. Bana öyle geliyor ki, Türkiye’de burjuva siyasetinin önümüzdeki dönemde işi büyük ölçüde biten AKP’yi yedeklemesi, o yedekleme anının koşullarının rengini fazlasıyla taşıyacak. Böylesi bir yedeklemenin ilk akla gelebilecek adayı olan CHP bunun adayı olamıyor, çünkü siyaset dörtgeninin dördüncü ve burjuvazi dışı unsuru olan halkı tamamlama açısından bakıldığında CHP bugün gereken ideolojik canlılığı taşımıyor. İkincisi, CHP bir örgütsel varlık olarak da ciddiye alınır gözükmüyor. Ama yine de AKP’nin yedeklenmesi dediğimiz şey gündeme geldiğinde bu bir kez daha CHP ya da onun gibi bir şey olabilir. Düzenin solu anlamında. Bir başka “sağ” partinin öne çıkarılması büsbütün olasılık dışı olmasa bile ben bir kez daha sosyal demokrat alternatifi deneyeceklerini düşünüyorum. Ama sonuçta bugünden fazla kestirimde bulunmak zor, bir de bizi yanlışa sürükleyecektir.

MÇ: Şöyle bir şey söyleyebilir miyiz, çok fazla spekülasyona kaçmamak kaydıyla. Önce Erbakan’ın ilk ‘60’lardaki Nizam Partisi’yle başlatacak olursak, bugünkü AKP’ye uzanan çizginin bana göre Türkiye siyasetinde bir yerleşikliği vardır. Gömlek değiştirilir, şu olunur, bu olunur, “onu bıraktık bunu bıraktık” derler, ama din vurgulu bir siyasetin Türkiye’de hep yeri olacaktır. Bir anlamda bu gelenek burjuva siyasetinin demirbaşı haline gelmiştir. Şu kadar oy alır, bu kadar oy alır ayrı mesele. Bunu sabit bir veri olarak ortaya koyacak olursak,, olası bir siyasi harmanlama ya da şekillenmede bana dört öbekle karşılaşacağız gibi geliyor. Bunu burjuva siyaseti bağlamında söylüyorum elbette.

Bir tanesi bugün AKP’nin temsil ettiği gelenek. Din vurgulu, dinci ideolojinin temsilcisi diyebileceğimiz siyasal çizgi… İkincisi sol liberal diyebileceğimiz bir çizgi. İlle de böyle olacak demiyorum, yalnızca alanları, boş alanları, kutuları tanımlamaya çalışıyorum. Sol liberal diyebileceğimiz şeyin içinde Derviş de olabilir, başka birisi de olabilir.

Üçüncüsü, Ağar, ANAP, DYP vs. ekolünün temsilcisi olabileceği bir tür merkez sağ ve dördüncüsü de, bu adamlar ne kadar güçlü bir oluşum olarak ortaya çıkarlar onu bilemiyorum, ama şu andaki mevcut isimlerden ve partilerden bağımsız olarak, ulusal çıkarları kolladığını ileri süren ya da bir ölçüde ulusal solcu, daha jakoben bir siyasi bölme…

Şimdi ben şunu tartışmayı öneriyorum,k eğer teorik olarak bu alanlar aşağı yukarı hepimizin kabul edeceği alanlarsa bunların şansları nedir bir; iki, bunların önde gelen temsilcileri kimler olabilir ve üç, sermayenin bunlara yaklaşımı ne olabilir. Dört, bu öbekler özellikle ulusalcı sol, ya da sol liberalizm işçi ve emekçi sınıfların üzerinde bozucu bir etki, baştan çıkarıcı, yoldan çıkarıcı, kandırıcı bir etki yaratabilir mi? Hani AKP’nin etkisinden belki de kurtarılabilecek olan emekçi kesimlerin diğer tuzaklara düşmesi gibi bir durum söz konusu mu?

“Türkiye kapitalizminin dış borç ve işsizlik sıkıştırmasına dayanması zordur. Türkiye işçi sınıfının örgütlenme gücünde herhangi bir artış olmaksızın bile dış borç ve işsizlik baskısını toplumsal olarak denetleyememe olasılığı her zaman var.”

KO: Metin’in sıraladığı sorulara yanıt vermemizi kolaylaştıracak bazı ek sorunlar üzerinde durmamız ve bunlara da açıklık getirmemiz gerekiyor. Belki daha sonra, merkez sağ, merkez solun ne anlam taşıdığına ilişkin eski kalıplarımızda bazı oynamalar gerekecek.

Bence dört adet önemli sorun var. Başta Türkiye’deki istikrar burjuvazi hesabına devam edebilir mi, istikrarı bozucu şeyler ne olabilir ve kritik dönemlerde hangi aktörler devreye girebilir sorularıyla yola çıktık. İşte dört önemli sorun burada karşımıza çıkıyor. Bunlardan ilki, istikrarın nasıl bozulacağıyla ilgili. Türkiye’de istikrar iki temel nedenle bozulabilir. Nedenlerden bir tanesi uluslararası gelişmelerle ilgili. Ya emperyalist merkezlerde bugünkünün çok ötesinde bir netleşme olur, bu netleşmeyle birlikte Türkiye’deki sınıfsal dinamiklerin üzerine gelirler, burada kimi kırılmalar ortaya çıkabilir. Yani çok belirgin projelere Türkiye’nin çok belirgin ölçülerde angajman içerisine girmesini zorlayabilirler. BOP olabilir, benzeri açılımlar olabilir. ABD’nin Rusya üzerinde birtakım hesapları olabilir. Yani hiç beklenmedik bir anda kuzeydeki bir bölgesel savaşa Türkiye müdahil olabilir. Ya da bu bir savaş olmayabilir de, Türkiye’den çok kesin tercihler yapmasını isteyebilirler. Türkiye’de sistemin bu tür zorlamalar sırasında kırılmayacağını kimse söyleyemez.

Ayrıca bunun tam tersi de olabilir. Türkiye şu ana kadar ki hesaplarını kendisini fazla riske atmadan önemli angajmanlara girmek üzerine yaptı. Ama şu da mümkün: Avrupa Birliği, benim mevcut entegrasyon projemde zaten bazı sıkıntılar var, Türkiye meselemi ben erteliyorum diyebilir ve aynı anda ABD Ortadoğu’da yeni hamleler için belli bir enerji birikim sürecine ihtiyacı olduğunu hesaba katıp beklenmedik bir süratle bir geri çekilme eğilimi içerisine girebilir. İşte o koşullarda Türkiye’de AKP’nin dayandığı temel sarsılacaktır.

İstikrarı başka ne bozabilir? İç dinamiklerle ilgili bir gelişme yaşanabilir. Türkiye kapitalizminin dış borç ve işsizlik sıkıştırmasına dayanması zordur. Türkiye işçi sınıfının örgütlenme gücünde herhangi bir artış olmaksızın bile dış borç ve işsizlik baskısını toplumsal olarak denetleyememe olasılığı her zaman var. Burdan çok önemli bir kriz çıkabilir ve bunun altından kalkamayabilir burjuva siyaseti. Demek ki biri dış diğeri, iç iki önemli istikrarsızlık kaynağı var.

Üzerinde durmamızı gerektiren ikinci sorun şu: Herkes bekliyor! Metin biraz önce kabaca gruplandırdı. Bütün bu aktörlerin ilginç bir özelliği var şu anda. Hiçbirisi (ki bu yalnızca becerisizlikle açıklanamaz) AKP ile mutlak bir restleşme, hesaplaşma, mücadele içerisine girmiyor. Biz de zaman zaman Baykal’ın beceriksizliği ile açıklıyoruz, sosyal demokratlar zaten iktidarsız diye, ordu şöyle, o böyle vb.. Ama genel olarak, Ağar dahil olmak üzere, yani AKP’ye daha yakın siyasi aktörler dahil olmak üzere, hepsi bir bekleme eğilimindeler. Bizim yapmış olduğumuz değerlendirmelerin kaynağı elbette başka, ama kimi gerçeklerin burjuva aktörler tarafından da görüldüğünü kabul etmek gerekiyor. Bu belirsizlik ortamında mutlak bir hesaplaşma içerisine girmek istemiyorlar, dolayısıyla AKP rahat bırakılmıştır burjuva siyasetinde. İkinci sorun bu.

Üçüncüsü, pek hasaba katılmıyor, devlette ve siyasette, siyasal aktörler ve bürokraside bugünkü AKP’yi, “devlet düşmanı güçler iktidarda” diye tanımlayacak ve bunun üzerinden toplumsal bir çıkış gerçekleştirebilecek belli bir güç birikmiştir. Yani şunu kastediyorum: Bir gerilim anında etkili çevrelerin AKP’ye karşı kozsuz durumda olduğu düşünülmemelidir. Kartları açmaya başladıklarında, 28 Şubat sürecinden daha fazla şey icat edeceklerini bilmeliyiz. Bunu da hesaba katmak gerekiyor.

Dördüncü sorun şu ki, burjuva siyasetinde evrensel ölçekteki projesizlik, küçük nüansları önemli hale getirmeye başladı. İki tane örnek verebilirim. İspanya ve Hindistan. Bu iki ülke ABD ve AB’nin uluslararası projelerinde çok önemli yere sahipti. Ancak ne oldu Hindistan ve İspanya seçimleri belki de Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra emperyalizmin en kılavuzsuz, en rastgele karşıladığı seçimler oldu. Her ikisinde de sürprizler yaşandı. Ve her ikisinin ciddi sonuçları olacak. Bu şunu da gösteriyor: Burjuva siyasetinde emekçi sınıfları fazla hesaba katmamanın yavaş yavaş bedelini ödüyorlar. Her iki seçimde de bir emekçi hareketi belirleyici olmamakla beraber, “sol”dan argümanların burjuva siyasetinde beklenmedik sarsılmalara yol açabildiğini gördük. İki ülke de muz cumhuriyeti değil. Bakın bu son iki seçim şaşırtıcı bir alan açıldığını gösteriyor. Burjuva siyaseti son derece basit olgular üzerinden kırılgan hale geldi.

MÇ: Ben hemen bir açıklık getirmek istiyorum, bu merkez sağ/merkez sol meselesi bana göre klasik anlamıyla artık gündemden düşmüştür. Ben merkez sol dediysem onu başka bir içerikle söyledim.

Daha önce başka yerde de değinmiştim, eskiden merkez sağ/merkez sol denilince, refah devleti anlayışı çerçevesinde birinin daha üretimci, öbürünün daha bölüşümcü olduğu iki taraf söz konusuydu. İşte bunu merkez sağ ve merkez sol olarak tanımlamak mümkün. Şimdi Türkiye’de de üretimci bir merkez sağla, paylaşımcı bir sol, yani sosyal demokrasi aranıyor. bana göre bu bir refah devleti anlayışı; bu anlamda merkez sağ/merkez sol referansında bulunmanın bir anlamı yok. Eğer illa da merkez sağ ve merkez sol denecekse bu kez ortak nokta refah devleti değil piyasa ve serbestleşmedir. Bunlardan bir tanesi daha liberal bir anlayışa sahiptir, öbürü piyasa dinamiklerinin belirli yerlerde sınırlandırılması gerektiğini söyler. Bu anlamda bir şeyi kast ediyorum ben.

KO: Burada şöyle bir şey yok mu? Bazı açılardan merkez sağ diye tarif ettiğimiz şey, piyasanın denetlenmesi açısından merkez sol diye tarif ettiğimiz şeyden daha iddialı, daha müdahaleci oluyor. Dünyada bir dizi örneği var bunun. Mesela Kemal Derviş’in hiç de piyasaya dönük müdahaleci ya da regülasyon yanlısı bir adam olmadığı açık. Ama ona merkez sol etiketi yapıştırıldı.

MÇ: Ona bakarsak, belki de bugün Kemal Derviş’in karşısında atıyorum kafadan Süleyman Demirel olsa, belki de o daha müdahaleci olacak. Ezberler bozuldu bir anlamda. Eskiden belirli bir yerde konumlanan insan şunu söyler, bunu söyleyemez diye veri alabilirdin. Şimdi o kalktı, orası doğru.

Kemal bir şey dikkatimi çekti, oradan bir çıkarım yapabilir miyiz? İspanya ve Hindistan’dan söz ettin. Türkiye’yle bağlantılı olarak da bunu düşünebiliriz. Artık şöyle bir durum mu var; emekçi sınıflarda bir hareketlenme, bir canlanma olmadan da onlar orada sabit dururken siyaset alanında şu ya da bu koşula bağlı olarak sol yükselebiliyor? Ve bu Hindistan’da olsun, İspanya’da olsun, solun parti anlamında, siyaset anlamında yükselmesi ne emekçi sınıflar açısından ekstra bir canlanmaya tekabül ediyor ne de düşmesi öbürüne tekabül ediyor. Dolayısıyla şöyle garip ve belki de üzerinde düşünmemiz gereken, belki de sakıncalı diyebileceğimiz bir durumla mı karşı karşıyayız: Artık işçi ve emekçi kesimler kendi dinamikleri dışında, kendi hareketlilikleri dışında adeta dönem dönem birilerine vekalet veriyorlar. Yani bir hareket olmadan, “bu sefer sen beni temsil et” diyorlar. Dolayısıyla emekçi tabanından, kitle tabanından kopmuş bir siyasal sol olayıyla mı karşı karşıyayız, en azından geçici olarak?

“Türkiye’de sola ait olan ama neredeyse TİP’den beri etkili bir giriş yapılamayan bir alan var. Sermaye, bu alanı kullanacak ve dolduracak bir burjuva aktöre ihtiyaç duyuyor. Bu sağ olamaz. AKP bu alanı tümüyle kapatamaz.”

KO: Buradan devam edelim. Merkez sağ/merkez sol ayrımlarında Metin’e bütünüyle katılıyorum, eski paradigma çöktü. Sağı tanımlamak her zaman için daha kolay: Anti-komünizm, tutuculuk, emekçilere karşı düşmanlık, dinci ideolojiden etkilenme, tüm dünyada ortak birtakım şeyler bulunabilir. Ama merkez sol dediğimiz şey son derece bulanık. Sola ait olan, solun 20. hatta 19. yüzyıldaki mücadelelerinde elde ettiği bir alan var. Şimdi birçok ülkede gerçek sol, örgütlü işçi sınıfı o alandan çekiliyor. Ama o alan ortadan kalkmıyor. Dolayısıyla biz merkez solu merkez sağdan, burjuva solunu burjuva sağından ayıracaksak, işte solun bıraktığı o alana göz dikme, o alanı doldurma perspektifi üzerinden ayırabiliriz. İspanya seçimlerinde bu alana oynayan burjuva partisi kazandı. Neden? Savaş nedeniyle Irak’a asker yollanması nedeniyle. Ortada gerçekten de sözünü ettiğim sola ait alanın önem kazandığı bir tablo ortaya çıktı. Bu tabloyu sağ dolduramaz. Gerçek bir sol ise şimdilik burayı boş bırakıyor. İşte sosyal demokrasi orayı doldurdu. Uzun bir süredir ilk kez bir sosyal demokrat partinin başarısına neredeyse sevindik. Çünkü İspanyol seçiminde “sola ait bir alanın olduğu gibi durduğu, korunduğu” ortaya çıktı. Hindistan’da da benzer bir şey oldu. Hindistan’da çok büyük komünist partiler var ve bunlar seçimlerde oylarını dikkat çekici bir biçimde artırdı.

Ancak Hindistan’daki seçimlerin burjuva anlamda sonuçları da “sol alana” işaret etti. Ya da solun yarattığı bir duyarlılıktan, açtığı bir alandan burjuva siyasetinin sol tarafının yararlandığını görüyoruz. Zaten Türkiye’de de bu sıkıntı var. Türkiye’de sola ait olan, ama neredeyse TİP’den beri etkili bir giriş yapılamayan bir alan var. Sermaye, bu alanı kullanacak ve dolduracak bir burjuva aktöre ihtiyaç duyuyor. Bu sağ olamaz. AKP bu alanı tümüyle kapatamaz. AKP emekçi kesimlerden çok büyük oylar alabilir ama Türkiye’de mutlaka ve mutlaka sol değerleri kaplamaya çalışan, bunları bir şekilde manipüle etmeye çalışan bir burjuva siyasetine ihtiyaç duyacaklar… Bunu oluşturmaya çalışacaklar. Derviş bu yüzden merkez sol olacak, yoksa başka bir şey olurdu!

MÇ: Tarihten örnek olarak dediğin şeye ‘70’lerin Ecevit solu uyuyor.

MK: Liberal sol ve ulusalcı sol, ikisinin ayrı ayrı düşmesi durumu burjuva siyasetinde etkin bir sola ihtiyaç olmaması, ya da böyle bir sola alan açılmaması durumunda geçerli olacak bir model. Yani burjuva siyasetinde Kemal’in sözünü ettiği boşluğun kendini fazlaca dayatması durumunda ortaya çıkacak bir sol özne merkez sol adını hak eder bence ama liberal ve ulusalcı olarak ayrışmamış bunları birleştiren bir özne olması gerekmez mi Düzen solu için söylüyorum bunları.

KO: Bir de ulusalcı solun aslında bu tür bir toplumsal proje haline gelme olasılığını Metin de düşünmüyor herhalde.

MÇ: Ben onu bir retorik olarak, “bakın ne günlere düştük” filan diyen, Kıbrıs meselesi, yarın başka bir mesele çıkar, bir özelleştirme gündeme gelir, yani tekil olaylar üzerinden retorik yapan, biraz da amorf bir siyasi alan olarak tanımladım. Böyle bir öznenin ete buda kavuşması, pat diye ortaya çıkması mümkün değil. Böyle bir alandan söz etmek için gündeme getirdim ulusal sol meselesini.

KO: Böyle bir alan açılacaksa da, Türkiye’de şimdiye kadarkinden biraz daha farklı bir kimlikle, faşist hareketin ulusalcı sola göre daha fazla şansı var.

MÇ: O halde burada “sol”u kaldırıp, ulusalcı demek daha yerinde olabilir.

“ABD’nin Irak’a saldırmasından önce yaratılan havada ne vardı? Hepimizin hatırlayacağı gibi, demokrasi vardı, insan hakları vardı, bir diktatörün indirilmesi vardı… Ama bunların hiçbirisi somut olarak ideolojiler dünyasında bir yere oturmuyordu. Uluslararası sermaye bu anlamda cephanesini tüketmiş durumda.”

ÖŞ: Ben dünya üzerindeki belirsizliğe geri dönmek istiyorum. Türkiye’de hani biraz önce tanımladığımız alanların nasıl dolacağı dünya üzerindeki belirsizlikle yakından ilgili. Dünya üzerinde belirsizlikten söz ederken, genel bir perspektifsizlikten bahsetmiştik. Tabloyu tamamlamak için bu çerçeveye bir de ideolojik başlıkları eklemek gerekiyor. Şu anda dünyada sermayenin kitleleri yönlendirebilecek ideolojik motifler üretemediğini görüyoruz. Bana kalırsa şöyle bir dönemin sonuna geldik: 1970’lerin sonundan başlayan neoliberal dalga bence nihayete erdi. Bu neo-liberal dalgaya eşlik eden globalleşme, entegrasyon gibi daha maddi kavramlar açısından süreç ilerliyor. Ama bu sürece eşlik edecek ideolojik motiflerin kitleleri bir noktadan bir noktaya yönlendirebilme yeteneğinin kaldığına inanmıyorum. Örneğin Irak savaşı öncesinde, hani ABD’nin Irak’a saldırmasından önce yaratılan havada ne vardı? Hepimizin hatırlayacağı gibi, demokrasi vardı, insan hakları vardı, bir diktatörün indirilmesi vardı… Ama bunların hiçbirisi somut olarak ideolojiler dünyasında bir yere oturmuyordu. Uluslararası sermaye bu anlamda cephanesini tüketmiş durumda. Biraz önce tartıştığımız merkez sol/merkez sağ tanımlarının çöküşü de bu ideolojik tıkanmayla yakından ilgili. Bir ideolojik canlılık olsaydı, böyle bir çerçeve çiziliyor olsaydı bence merkez sol/merkez sağ tanımlarında biz bugün daha belirgin şeyler söyleyebilirdik.

Buradan Türkiye’ye gelirsek, aynı belirsizliğin Türkiye için de geçerli olduğunu görürüz. AKP’nin yükselişinin bence biraz buralarla da ilgisi var. AKP’nin ideolojik çerçevesini tanımlarken ideolojiden daha çok ideolojisizliğe vurgu yapıyoruz ya; AKP böyle bir ideolojisizliğin, böyle bir belirsizliğin parçası aslında. Soru şu: Yakın zamanda, çöken paradigmaların yerine, neo-liberal söyleme eşitlenen demokrasi, insan hakları vb. bunların yerine uluslararası sermaye adına yeni bir şeyler çıkar mı Ve kitleler bu motiflerin alıcısı olur mu, bu motiflerin peşinden gider mi? Bana kalırsa biraz önce bahsettiğimiz alanların tanımlanması, bu sorunun yanıtıyla yakından ilişkili. Türkiye’deki ideolojisizlik, dünyadaki ideolojisizlik yerleşik bir hal alır mı? Bu ideolojisizlik oturduğu zaman, buna uygun bir siyasi yapılanma gerçekleştirilebilir mi? Bu soruların yanıtlarını aramak gerek. Somut gelişmeleri, Ortadoğu’da atılabilecek adımları, Kemal’in bahsettiği, kuzeyde oluşabilecek hengameyi, tüm bunları ihmal etmeden bu ideolojiler dünyasıyla da ilgilenmek lazım.

Bu anlamda merkez sağa bakmaya çalıştığımda birkaç nokta görüyorum. Birincisi ‘70’lerde yükselen gericiliğin ‘80’lerde, ‘90’larda daha rafine bir hal alması dünya üzerinde. Tüm hıristiyanlığa geri dönüş söylemleriyle bir gericilik dalgası var dünyada, bunun esası elbette sosyalizmin geriye çekilişine dayanıyor. Ama bu yeni gericilik, eskisinden farklı. Gericiliğin başka bir noktada olduğunu bence Türkiye özelinde, AKP bağlanımda görmek mümkün. Yani AKP’nin islamcılığıyla Erbakan’ın gericiliği arasında bir fark var. Bu gericiliğin dönüşümü Türkiye’ye özgü bir durum değil. Dünya üzerindeki ideolojisizlikle, o ideojisizlik ortamına yerleşen gericilikle de yakından ilgili. Örneğin yıllar sonra islamcılığın biraz önce batılılaşma diye kodladığımız olguyla bu kadar rahat barışmasını da buna bağlıyorum. Bu akımlar barıştı ama bu akımların barışması yalnızca ve yalnızca sermayenin bastırmasıyla olmadı, islamcı çerçeve de geldi oraya oturdu. Eğer dünya üzerinde bu ortam değişmezse, Türkiye sağının, merkez sağın belirleyici öğelerinden bir tanesinin islamcılık olarak devam edeceğini düşünebiliriz. Bu AKP olur, AKP olmaz ayrı. Mehmet Ağar veya o tarz bir formül tekrar öne çıkarsa, orada bile ben gericilik mayasının varolamaya devam edeceği kanaatindeyim. Şimdi bu gericilik mayası var olamaya devam ederse, bu aynı zamanda bir rahatsızlık kaynağının, bir kriz dinamiğinin de devam edeceğini gösterir. Yani kutular dolarken böyle birtakım ideolojik mihenk noktalarının da önemli olacağını tahmin ediyorum.

MÇ: Burada bir ek yapacağım. Görebildiğim kadarıyla sermaye düzeni, sermaye iktidarı özellikle iki dönemde ideolojisiz yapamıyor. Birincisi kendisini kurma dönemi. İkincisi de savunma gereksinimini baskın olarak hissettiğinde. Yani karşı tarafta ciddi bir tehdit görüp kendini savunma ihtiyacı hissettiği zaman, mutlaka bizim tanımladığımız gerçek içeriğiyle ideolojiye başvurmak zorundadır. Bana göre bugün sistem genel anlamda yoluna ideolojisiz devam etmektedir, doktrin anlamında. Buna karşılık, ortada hemen hem bütün burjuva partilerinin sahiplendikleri tekil birtakım ideolojik motifler durmaktadır. İşte serbest piyasa filan…

Benim tasavvurum şu: Dünyada olsun, Türkiye’de olsun, sermaye sınıfı karşı tarafın, yani emekçi kesimin bir hareketlenmesiyle karşılaşırsa, ille de iktidarı tehdit eden bir hareketlenme olması da gerekmez, bana göre yeniden ideoloji zırhına bürünecektir. Bunu şunun için söylüyorum ideolojilere bir dönem gerek vardı şimdi artık dünyamız öyle bir mecraya girdi ki artık ideolojilere filan gerek yok düşüncesi geçersizdir. Yani ideolojilerin sonu olayı geçici bir olaydır. Bugün burjuvazinin meşruiyetinin hafif bir şekilde bile sorgulanmadığı bir ortamda, emekçi sınıfların genel bir hareketsizlik içerisinde oldukları bir ortamda gündelik iş idare etme açısından ideolojik sistemlere ihtiyaç duymuyorlar ama yarın bir hareketlenme gündeme gelirse, o zaman bu uçuşarak ortalıkta dolaşan ideolojik motifler seçilerek, ayrıştırılarak bir mıknatıs gibi çekilecektir. Yeniden birtakım ideolojik sistemler ortaya çıkacaktır.

KO: Bütünüyle katılıyorum, bu AKP’nin neden kalıcı bir aktör olamayacağının da kanıtıdır.

MÇ: Bir yanıyla onu da gösterir, evet.

KO: AKP bu ideolojisizleşme dediğimiz şeyin de bir ürünü. Nedir bu? Türkiye toplumu üzerinde değişik ideolojik baskılar var önceki dönemde. Bunun bir tanesi soldu, çok açık ki sol buraları boşalttı. Bununla birlikte Türkiye burjuvazisinin de alıştığı bir ideolojik atmosfer vardı. Bu ideolojik atmosferde kırılmalar ortaya çıktı. AKP aslında bu ideolojik atmosferin ya da baskıların ortadan kalkmasının sonucu; Türkiye toplumunun özgür bırakılmasının ürünü. Siyasi olanla toplumsal olan arasındaki gerilimde siyasal olan bazı açılardan geri adım attı ve toplum üzerindeki “baskı” kalktı. Dolayısıyla toplumsal dokunun ortalaması neyse, AKP onu temsil ediyor. Şimdi bu burjuva siyaseti açısından büyük bir tehlike, çünkü siyasette işler böyle gitmez. Metin’in dile getirdiği türden bir tehdit algılaması hem Türkiye’de siyaseti biçimlendirecektir, hem de ideolojisiz siyaseti geriye çekecektir. Ayrıca Türkiye’de gerçekten de yeni bir ideolojik mücadelenin önü açılacaktır. Karşıtlık olmadan ideoloji olmaz. İdeolojinin kökeninde zaten bir kutuplaşma vardır.

“Solun etkili olduğu bir emekçi çıkışında burjuvazinin vazgeçemeyeceği bir şey var: Düzen solu. Dolayısıyla bu düzen solunu nasıl kurgulayabilir, nelere ihtiyaç duyabilirler sorusu önem taşıyor.”

MK: Şimdi aslında tam olarak şöyle bir yere geldik. Bence biz burjuva siyasetine dışarıdan bakarak birtakım değerlendirmeler yapıyorduk. Aslında burjuva siyasetinin bugünkü durumu ve önümüzdeki dönemdeki olası gelişmeler projeksiyonlarında öyle bir noktaya gelmiştik ki, bu projeksiyonların bizzat yapılabilmesinin önkoşulu olarak zaten burjuva siyasetinin temeli olan Türkiye kapitalizminin toplumsal dinamiklerinde bazı farklılaşmaların önem taşıyacağını söylemiştik. Önümüzdeki dönemde burjuva siyasetinde bir açılım, bir dönüşüm gerçekleşecekse bunun önemli parametresi kaçınılmaz olarak düzen dışı solun devreye gireceği bir emekçi hareketlenmesi olacak. Bunun dışındaki varyasyonlar biraz bizim tartıştığımız şeyin dışında duruyor. Bu noktadan sonra çok fazla dışarıdan bakamayacağımız bir yere geliyoruz diye düşünüyorum. Benim başta CHP ile ilgili notumu düşerken kastettiğim şey biraz buydu. Burjuva siyasetinin bugünkü parametreleri ve CHP’nin kendisinden hareketle baktığınız zaman düzen solunun silkinişi olası görünmüyor. Ama öbür taraftan solun etkili olduğu bir emekçi çıkışında burjuvazinin vazgeçemeyeceği bir şey var: Düzen solu. Dolayısıyla bu düzen solunu nasıl kurgulayabilir nelere ihtiyaç duyabilirler sorusu önem taşıyor. Bugünün verileriyle baktığımızda, düzen solu dediğimiz oluşum çok cibiliyetsiz; CHP’siyle başka kesimleriyle… Çok dayanaksız, kendi içinde anlamsız, bir yere oturamayan bir şey. Ancak, toplumsal dinamikler öğretir ve biçimlendirir. Bunu unutmamalıyız.

MÇ: Emekçi sınıflardaki bu sessizlik, dinginlik, sakinlik, atalet her ne diyeceksek adına, 20 yıllık, ya da 20 yıl demeyelim bence, 10 yıllık bir olgu. Bu 10 yıllık olgu bana göre burjuvazinin siyasi partilerinde ciddi bir rehavet yaratmıştır. “Hep böyle gidecek” anlamında bir şey. Başka bir şeye işaret etmek istiyorum. Bu bir alışkanlık yaratır ve alışkanlık sahibi zıt, aykırı bir şey gördüğünde derin bir paniğe kapılır. Dolayısıyla Türkiye’de işçi ve emekçi sınıflarda bir hareketlenme göze çarptığında, ciddi bir refleks gösterecektir burjuvazi ve düzenin belli başlı kurumları. Ve bana göre bu refleks, “şu canlananları hadi bir ezelim”den önce, kendi has kurumlarını feda etmek biçiminde gerçekleşebilir. Şunu kastediyorum: “Ey AKP, biz sana neler biçmiştik, ne görevler, ne misyonlar yüklemiştik, seni nasıl allayıp pullamıştık ama gel gör ki emekçiler hareketleniyor, sen bir şeye yaramıyorsun”… Sermaye sınıfı böyle bir yaklaşım sergileyebilir. Dolayısıyla AKP’nin ömrü ya da geleceği, birtakım iç dinamikler, dengeler kadar Türkiye’de emekçi sınıfların geliştireceği canlılığa da bağlı.

ÖŞ: Biraz önce geniş kitlelerin ideolojik olarak nasıl yönlendirileceği sorusu şu anda belirsiz demiştim. Metin’in bıraktığı yerden bu soruna dair birtakım saptamalar yapmak mümkün. Oluşabilecek bir tehdit sonrasında yaşanacak ideolojik toparlanmada sağda solda gezinen motiflerin anlamlı bir bütün içinde bir araya gelmesinden söz ediyoruz. Ancak ben bunda başarılı olabileceklerini düşünmüyorum. Evet, sağda solda yüzer gezer birtakım motifler var ama bunu anlamlı bir bütünselliğe oturtmak gerçekten çok güç. Bunu söylemek için bence biraz erken ama işleri gerçekten kolay değil. Başka bir deyişle, kendi içine doğru bir kelle kopartma operasyonu yürütecek olmaları da bence bu işin zorluklarıyla ilgili. Eğer bu motifler anlamlı bir bütün haline gelebilecek nüveleri barındırıyor olsaydı, daha az paniğe kapılacaklardı. Buradan da şöyle bir sonuç çıkıyor, sistem oldukça kırılgan.

KO: Sonlara doğru geliyoruz herhalde, Mehmet “artık kendimizi de işin parçası haline getirmeye dikkat edelim” dedi. Burada işçi sınıfı hareketinden söz ediyoruz ama nihayetinde burjuva sınıfı siyasetinin karşısında devrimci siyaset var, sol siyaset var, komünist siyaset var. Şimdi bu cepheden baktığımızda Türkiye’de bir başka ilginçlik daha çıkıyor karşımıza. Orta gelişmişliktekilere, gelişmiş ya da çok gelişmiş kapitalist ülkelere baktığımız zaman, birkaç istisna ile, her birisinin tarihinde düzen dışıyla düzen arasında gidip gelen sol aktörler olduğunu görüyoruz. Bunlar önemli aktörler. Siyasal sistemin bir parçası olarak bütün Avrupa’da belli dönemlerde güçlü komünist partileri olan ülkeler var. Bazılarında komünist partiler hâlâ güçlü. Şimdi burada iki tane sonuçla karşılaşıyoruz burjuva siyaseti açısından. Bu sol öznelerin bir bölümü bir alanı kaplıyorlar, önemli bir alanı kaplıyorlar, ama çok ilginçtir burjuva siyasetiyle gerçek sınıf mücadeleleri anlamında bir türlü temas kuramıyorlar. Yani bir alan var, bu alan seçmen bazında yüzde 5, yüzde 10 arasında, ya da yüzde 2-3; sayılar çok önemli değil. Ama bu alan ile burjuva siyasetinin yürüdüğü alan arasında sürekli, kalıcı bir mücadele teması yok. Sanki tolere edilmiş, kendi haline bırakılmış ve burjuva siyasetin dengelerini çok fazla sarsmayan bir yapışık öge olarak görünüyor düzen dışı sol. Solu o alana hapsediyorlar, oradan çıkış bulmakta zorluk çekiliyor. Ancak bu tarz ülkelerde, sol ideoloji olarak daha diri, canlı ve devrimci. Soldan anladığım da adıyla sanıyla komünist partileri elbette.

Diğer bir bölüm ülkede ise, sol doğrudan sistemin kurgusunun parçası haline geliyor. Yani sol burjuva siyasetinde anlamlanıyor. Bu da aslında Avrupa komünizmine eğilimli partilerin başına gelen şey. Burjuva siyaseti bir şekilde kendi iç siyasal kurgusunda sola alan açıyor, onları işlevli kılıyor ve sistemin kendisini yeniden üretmesi açısından kullanabiliyor.

Şimdi ben burada reformist/devrimci ayrışmasına hiç girmeden böyle bir tanım yaptım. Türkiye’de bir sorun var demiştim. Eğer Türkiye’de emekçi sınıfların hareketlenmesinden, bir anlık patlamaları anlamayıp, gerçekten de belli bir zamana yayılacak bir yükselişi anlıyorsak, yani patlamaların yarattığı birikimi bir süreç içerisinde değerlendirebilecek bir hareketin gelişimini anlıyorsak, Türkiye burjuvazisinin elinde kendi siyaseti açısından demin sözünü ettiğimiz tablo açısından herhangi bir deneyin olmadığını bilmemiz gerekiyor. Öngörüleri de yok. Yani düzen dışı solu nereye yerleştireceğine dair bir plan yok bu adamların kafasında. Çünkü hep cepheden karşılamaya alışmışlar. Ancak önümüzdeki dönemde Türkiye solunu bu kez bu şekilde göğüsleyemeyebilirler; ya da işçi hareketini. Şimdi eğer böyleyse, bizim şunu görmemiz gerekir: Türkiye solu, bir mücadele içerisinde kendine alan açacağı için, sermaye sınıfının kendi iç yapılanmasına bizim sandığımızdan daha fazla etkide bulunabilir ve dengeleri sarsabilir. Konuştuğumuz başlıklar vardı; karşıtlık olmadan biçimlenemez filan diye… Türkiye solu toplam olarak düzen dışı sol, devrimci sol beklenmedik bir biçimde Türkiye siyasetine biçim verecek bir aktör haline gelebilir. Bunun sol açısından hem büyük avantajları var, hem de çok büyük dezavantajları var. Dezavantajlarını biliyoruz; erken şişme ve darbe alma olabilir, düzene eklemlenme olabilir… Ancak Batı Avrupa’da başa gelen kimi handikapları yaşamayan, devrimci bir mücadele içinde kendisine alan açan bir sol için de umut besleyebiliriz. Bunun karşısında etkili bir plana sahip olduklarını düşünmüyorum. Tarihsel olarak yetenekleri buna pek elvermiyor.

“Sol ve radikal bir şeyi tanımlamaya çalışırken egemen siyaset alanının yüzde yüz dışında olmak lazım, o konuda hiç bir şüphe yok. Ama bu radikalizmi verili yapının da dışında olmaya kadar taşıyacak olursak, yani radikalliğin ölçüsü olarak verili yapının her şeyinin dışında olmaya taşıyacak olursak, bu kez sol egemen siyaset alanını sıkıştıracak ölçüde verili yapının içinde ayağı bir yere basamaz.”

MÇ: Kemal’in söylediklerinden hareketle devam edeceğim. Emekçi kitlelerden değil de sol öznelerden, yani kendini sol olarak tanımlamış belli bir siyaset anlayışına, örgütlenmeye sahip kesimleri kastediyorum. Görebildiğim kadarıyla şöyle bir kavramsal ayrıma gidebiliriz. Buna düzen demiyelim de, verili yapı diyelim. Verili yapı çok daha geniş bir alandır. Ve bu geniş alanın içinde ondan daha dar bir alana oturan egemen siyaset diye de bir alan tanımlayabiliriz. Şimdi egemen siyaset verili yapı içindeki pek çok ögeyi o egemen siyaset alanının dışında bırakabilir. Ben artık popülizm yapmayacağım, dinciliği şu kadar yapacağım diyebilir, artık ulusal çıkar dönemi geçti diyebilir, egemen siyaset alanı dışına atar onları. Ama egemen siyaset alanının dışına atılan şeyler büsbütün uçup gitmez; o verili yapı dediğimiz alanın bir köşesinde durur. Ve o egemen siyaset alanının dışına atılan şeylere sol özneler tutunmaya çalışabilirler. Bana göre sol ve radikal bir şeyi tanımlamaya çalışırken egemen siyaset alanının yüzde yüz dışında olmak lazım, o konuda hiç bir şüphe yok. Ama bu radikalizmi verili yapının da dışında olmaya kadar taşıyacak olursak yani radikalliğin ölçüsü olarak verili yapının her şeyinin dışında olmaya taşıyacak olursak, bu kez sol egemen siyaset alanını sıkıştıracak ölçüde verili yapının içinde ayağı bir yere basamaz.

KO: Temas dediğimiz şey, atış mesafesinde kalmak dediğimiz şey bu zaten.

MÇ: Diyoruz ya, sol damdan düşmedi, halkın içindeki birtakım eşitlikçi değerler vardır, dayanışmacı değerler vardır ve onlara tutunarak sol yükselir vs. Egemen siyaset alanında bu tip spontane ya da halka yerleşmiş eşitlikçi eğilimlere, yönelimlere hiç yer bırakılmasa bile, bunlar verili yapının içindedir. Ve bu verili yapı içerisine biz bunlarla giriş yapacağız ve ancak böyle olduğu takdirde sol öznelerle toplumsal alan buluşacak. İşte o zaman bana göre burjuvazi böyle bir şey çıktı, ben bunu nasıl halledeceğim diye düşünmeye başlayacak. Çünkü şimdiye kadar Türkiye burjuvazisi ya “üstüne basarım ezerim geçerim” ya da “işte sosyal demokrasinin şu yanı bu yanı diye manipüle ederim” şeklinde yaklaştı. Çünkü başka türlü bir deneyim yok; ama deneyim olmama nedenlerinin başında da solun şu verili yapıya ayağını basamıyor olması geliyor.

KO: Daha doğrusu bu durumu, yani sermayenin solu ele alma tarzını solun da kabullenmesi söz konusu. Solun Türkiye’deki direnci çok ilginçtir, burjuvazinin ezberi üzerinden, burjuvazisinin polisiye tedbir ezberi üzerinden. Burada bir direnç var, ama bir gel-git şeklinde. Çünkü solun dirençliği de Türkiye solunun polisiye anlamdaki taarruza dönük bir direnci var. Aynı senaryo uygulanıp duruyor; sosyal demokrasiyle manipüle etmede de benzer bir tekrar var. İşte bu bozulursa, işler karışacak.

1. TKP MK Sekretaryası üyesi, Genel Sekreter.
2. TKP MK üyesi, propaganda büro sekreteri.
3. TKP Siyasi Büro üyesi, Gelenek dergisi genel yayın yönetmeni. (Çulhaoğlu, “komünistler tartışıyor” toplantılarının yöneticisidir)
4. TKP MK üyesi, uluslararası ilişkiler büro sekreteri.