GELENEK: Türkiye solunda mevcut oluşumların sosyalist program ve örgütlenme alanında ortaya çıkan boşluğu doldurdukları söylenebilir mi, içinde bulunduğunuz SBP bu boşluğu doldurma açısından işlevsel olabildi mi?

SAVAŞ AL: Kuşkusuz son yıllarda sosyalist dünyada gelişen olaylar, ülkemiz sosyalistlerini de derinden etkiledi. Yalnız burada bir konuyu açıklığa kavuşturmak gerekiyor. Bugüne kadar sosyalist denilince; bizde anlaşılan doğrudan doğruya marksistlerdi. Sosyalist oluşumların program farklılıklarındaki derin ayrılıklara karşın bu böyle bilinirdi. Bu oluşumların sadece ülke koşullarını değişik yorumladığı kabul edilirdi. Hiç kimsenin aklına program farklılığı nedeniyle o grubun marksist olmadığı gelmezdi. Batı’da 1890’lı yıllarda uç vermeye başlayan sosyalist-marksist ayrımı bizde hiçbir zaman olmamıştır.

Dünyada son yıllarda meydana gelen olaylar bizde de konuyu hızlı bir biçimde açıklığa kavuşturma yolundadır. Bundan sonra programlara bakarken marksist bütünlük açısından bakmamak gerekmektedir. Artık bizde de ayrışım, sosyalistlerin programı, marksistlerin programı anlamında irdelenmelidir. Ancak bu irdelemede kullanılacak belirleyici veya belirleyiciler açısından bir açıklık gerekmektedir. Burada küçük bir parantez açarak “Dogmatizm” düşmanlarını çok sevindirecek bir konuya girmek istiyorum. Marksist ve sosyalist programları kesin olarak ayıracak veya bu işlevi görecek bir dogmaya sahip miyiz?

Hiçkimsenin kuşkusu olmasın ki, böyle bir dogma vardır. Ancak burada hemen belirtmeliyim ki, bu dogma Marx’tan önce vardı ve ütopya’ya kadar da varolacaktır.

Bu dogma Antagonizm’dir.

Genel olarak bakıldığında programın niteliğini belirleyen öğeler olarak, üretime ve yönetime ilişkin ileriye sürdüğü öngörüleri yargılarız. Ancak burada bizi yanılgılara götürebilecek bazı boşluklar da olabilir. Üretim açısından bakıldığında; örneğin Lenin’in NEP programı, Bulgaristan’daki toprak reformu vb. gibi birçok uygulama biçimleri, bazı marksistler tarafından marksist uygulamalara ters olduğu gerekçesiyle eleştirilmiştir. Soruna yönetim açısından bakıldığında “iktidar biçimi Rusya’da Sovyet, II. Dünya Harbi sonrası sosyalist ülkelerde Halk Cumhuriyeti” şeklinde değişik yöntem ve uygulamaların meydana çıktığını görüyoruz.

Bilindiği gibi üretim ilişkileri denilince; akla üretim süreci içerisindeki insan ilişkileriyle, üretilen malların üretim, değişim, dağılım ve tüketim ilişkilerini anlarız. İşte tam bu noktada ideolojilerin temel karakterleri de meydana çıkar. Marksist programlar hariç, bütün siyasi hareketlerin üretim, değişim, dağıtım ve tüketim sürecine ilişkin olarak, görüşlerinin karakterize olduğu yer değişim, dağılım ve tüketim sürecindedir. Bu siyasi hareketlerin en radikalinden en gerici çözümlere kadar oluşturdukları programlarının alanı, bu üç evreyle sınırlıdır. Buna karşın marksist programların ana yönelişi ise üretime dönüktür. Çünkü marksistlere göre üretim, diğer üç sürecin belirleneni değil, belirleyenidir. İşte tam bu noktada mülkiyet sorunu ortaya çıkar.

Zaman zaman marksist olmayan partilerin programlarında (gelir dağılımına, vergi adaletine, toplumsal gelişmeye hatta mülkiyete ilişkin) öyle radikal çözüm ve önermeleri görürsünüz ki, sizin marksist programınız yüzeysel olarak bakıldığında, çok daha geri düzeyde görülebilir. Hatta bu programatik öngörülerini realize de edebilirler. Ancak toplumsal sorunların çözümü açısından, bu programların çelişkileri çözmek için verdikleri dürtüler marksist programlarla kıyaslandığında, niteliksel olarak ayrıdırlar.

Marksist programlar bütün dürtülerini, varolanın niteliksel değişimine yönelik olarak yaparlarken, diğer programlar varolanın içinde birtakım değişmelerin gerçekleşmesine yönelik olurlar. Demek oluyor ki, programınız mülkiyet, buna bağlı olarak üretim ve bütün toplumsal ilişkilerin çelişkilerinin çözümünde, iktidar öncesi ve iktidar sonrası öngörüleri, marksist bir yönetim biçimini açıkça yansıtmıyorsa, bu program marksist bir program değildir.

Böyle bir programın marksist olup olmadığının anlaşılması ise, bu programın varolan toplumu analiz ediş biçiminde somutlanır. Diğer bir deyişle bu program varolan toplumsal formasyonun en küçük hücresinden (kapitalist düzende meta) başlayarak en üst düzeyde soyutlamalara ulaşıp yeniden obje’ye dönerek, bütün irdeleme metodlarını (Diyalektik ve Tarihi Materyalizm, analiz, sentez vb. gibi) kullanarak öngörülerini (iktidar öncesi ve sonrası) yapıyorsa, bu program marksist bir programdır. Verilerin yanlışlığı (örneğin sayısal) nedeniyle öngörülerdeki yanlışlık, bu programın marksist olmadığını göstermez.

Gayet açıktır ki, böyle bir programın realize edilmesi için gerekli örgütlenme de ayrı bir içerik taşır. Ülkemizdeki mevcut sol oluşumların (kendi üyesi bulunduğum SBP de dahil) marksist manada bir program ve örgütlenmeye sahip olduğu söylenemez. Ancak burada bir parantez açarak belirtmek gerekir ki, SBP’nin marksist bir programa sahip olmamasının nedeni, şimdiye kadar marksist partiler içinde yeralmamış olan insanların bulunmasının sonucu değildir. Tam aksine SBP’nin marksist bir programa sahip olmamasının asıl nedeni, bu partinin bileşenlerinden olan TKP-TİP ve TSİP gibi oluşumlardan gelmiş insanların önemli bir bölümünün marksist düşünce çizgisini terketmiş olmalarıdır.

GELENEK: Dünyada son yıllarda gerçekleşen karşı devrim süreçleri çok daha kapsamlı, ayakları yere basan ve teorik olarak sağa açılımlardan bütünüyle kopmuş projeleri gündeme getiriyorsa, Türkiye’de neler yapılabilir?

SAVAŞ AL: Dünyada son yıllarda gerçekleşen karşı devrim süreçleri bizleri insanlığın sorunları açısından, daha bir sorumlulukla düşünmeye itmelidir. Bu soruna ilişkin olarak ilk belirtilmesi gereken, kapitalizmin, dünyadaki sosyalist yönetim biçimlerini ortadan kaldırmak için inatla sürdürdüğü mücadeledir.

Marksistler, 1917 Ekim Devrimi ve dünya sosyalist sisteminin doğuşundan Vietnam Savaşı’nın bitişine kadar bu konuda inançlı davrandılar. Dünya kapitalist sistemi 1960 yıllarından başlayarak, dünya sosyalist sistemini kabullenmiş bir görünüm çizmeye başladı. Vietnam’dan kendisinin çekildiği izlenimiyle de bunu pekiştirmeye çalıştı.

Dünya kapitalist sisteminin başını çeken ABD’de sosyalist sistemi yoketmeye yönelik, çok global düzeyde teorik ve pratik çalışmalar yapılırken, gerek sosyalist ülkelerde, gerekse kapitalist ülkelerdeki marksistlerin yüzeysellikten kurtulamayarak gerçeği göremedikleri, gelişen olaylar karşısında açık bir gerçekliğe dönüştü. Burada önemle üzerinde durulması gereken budur. Kapitalizm 70 yıllık karşı devrim hazırlıklarının yeni stratejisindeki meyvesini ilk olarak Şili’de topladı. Bunu Polonya takip etti. Reagan’ın kelime kelime aynı olmasa da “Dayanışma Sendikası’na yardım ediliyor mu?” sorusuna verilen “Dayanışma bildirilerini neyle basıyor, illegal liderleri nasıl yaşıyor biliyor musunuz?” şeklindeki yanıt, bazı gerçekleri açıklıyor sanırım. Sosyalist ülke yönetimlerinin yaptığı hatalar kadar, sorunun bu yönünün irdelenmesinin de gerçeğe ulaşmada zorunlu olacağına inanıyorum.

Genel olarak söylemek gerekir ki, dünyadaki karşı devrim süreci tek boyutlu irdelenemez.

Bütün bu gelişmeler karşısında günümüzün marksistlerine önemli görevler düşmektedir. Herşeyden önce yapmamız gereken, marksist düşüncenin ne olduğunun açığa çıkarılmasıdır. Bugüne kadar bazı politik kaygılarla hesaplaşmaya girilmemiş olan bazı sığ düşüncelerle alabildiğine polemiklere girilmelidir.

Gerek sosyal bilimlerdeki, gerekse doğal bilimlerdeki gelişmeler çok iyi izlenerek analiz edilmeli ve varılan sentezler sonrasında çok zengin bilimsel temellere dayanan programlar oluşturulmalıdır.

Dünyada marksist çizgide kalmış olan parti, grup ve bireylerin teorik ve pratik çalışmaları ciddi bir şekilde izlenerek, ulaşılan ulusal, bölgesel ve evrensel sonuçlar en iyi bir şekilde değerlendirilmelidir. Her ülkenin marksistleri dirsek temasını bugün çok daha sıklaştırarak bilgi akımına büyük bir hız vermelidir.

Bütün dünyadaki partileşmemiş marksist grup ve bireylerin en az dağınıklık içinde, partileşmeleri için çaba harcanmalı ve bunun nedenleri bilimsel olarak açıklanmalıdır. Burada küçük bir parantez açarak belirtmeliyim ki, teori, gerek teori olarak gerek pratik olarak en üst düzeyde zenginliğe parti yaşamında ulaşmaktadır.

Son 20 yıldır (özellikle kendi ülkemizde) çok alt düzeye indirilen ekonomik araştırmalara büyük bir hız verilmelidir. Veriler marksist yorumla bilimsel olarak açıklığa kavuşturulup kitlelere ulaştırılmalıdır. (Bu tip çalışmalar 12 Mart öncesinde o kadar zengin bir şekilde yapılırdı ki, bizler milli geliri, onun sektörler arası dağılımını, her sektördeki işçi ücretinin girdi payını, banka kredilerinin dağılımını, dış ticaret rejiminin işleyişini, tarım sektörünü ve mülkiyet dağılımını vb. gibi çok detaylı bilgilere sahiptik. Bu bilgileri her politik çalışmada titizlikle kullanırdık.)

Günümüz marksistlerinin üzerine eğilmeleri gereken sorunlardan biri de kuşkusuz sosyalist uygulamalarda meydana gelen tıkanıklığın çok yönlü bir araştırılması olacaktır. Bana göre burada üzerinde önemle durulması gereken bir nokta da sanayileşme sürecidir. Bilindiği gibi sosyalist ülkelerde intensive sanayileşme bazı dar alanlar (tıp aletleri, uzay teknolojisi vb.) hariç ülke genelinde yaygınlaştırılamamıştır. Bu noktada üzerinde durulması gereken sanırım, plan bilimi ve teknolojisinin irdelenmesi olmalıdır. Çünkü sosyalist uygulamada kaldıraç olarak plan kabul edilmektedir. Bu nedenle bu sorunun üzerine önemle gidilerek, planlamanın daha bilimsel boyutlarla kitlelere sunulması gerekmektedir.

Bütün bu açıkladığım ve uzamasını önlemek için açıklamadığım devlet, demokrasi, yönetim, mülkiyet vs. gibi konularda marksistler ulusal ve uluslararası işbirliği içinde çok titiz bilimsel araştırmalara girmelidirler. Başka bir deyişle, kapitalist düzenin bütün boyutları bilimsel olarak marksist bir eleştiriden geçirilerek, iktidar olma hazırlığı ve istemi bütün açıklığıyla ortaya konulmalıdır.

Burada yine bir parantez açarak, belki hiç olmamış ama 1968’lerde olduğu söylenen bir söyleşiden sözetmek istiyorum.

TİP’in 1963-1971 yılları arasında yapılan il kongrelerinin bazılarına o zamanki Amerikan konsolosluğunun temsilcileri de (davetsiz oldukları halde) gelirlerdi. Söylendiğine göre birgün bir sohbette (anti-emperyalist öğrenci olaylarının çok geliştiği bir dönemde) bu konsolosa, TİP çalışmalarını çok dikkatlice izlediği, buna karşın çok daha güçlü olan anti-amerikancı öğrenci eylemlerine o kadar büyük önem vermediği sorulur. Ve nedenini açıklaması istenir. Konsolosun yanıtı çok açık ve nettir:

“Ama onlar iktidarı istemiyorlar.”

İşte özellikle son paragraflarda üzerine basa basa söylemek istediğim budur. İktidar olmak için marksist olunur. Kuramsal ve pratik çalışmalarınız diyalektik bir bütünlük içinde belli bir hedefe (iktidara) yönelmiyorsa politik bir çalışma yaptığınız söylenemez.

GELENEK: Son dönemde partinizde bir kesimin de katıldığı “evcilleşmiş” veya “emperyalizm olmaktan çıkmış” emperyalizm teorileri ortalığı kapladı. Yalnızca Körfez Savaşı ve karşı-devrimci süreçler gözönüne alındığında bile bu görüşler en hafifinden “komik” olarak değerlendirilebilir. Sizce bu yeni teorileri hâlâ marksizm içi bir tartışmanın taraflarından birisi olarak görmek mümkün mü?

SAVAŞ AL: Sosyalist hareketin tarihine baktığımızda, bugün ülkemizde yenilenmeci olarak çıkan kesimin söylediklerinin daha kapsamlı olarak, daha bir bütünlük içinde ifade edildiğini görürüz.

Aslında bu görüşler birinci soruyu yanıtlarken açtığımız, Avrupa’daki sosyalistleşmiş marksistlerin görüşüdür.

Çok kalın çizgilerle bu görüşlerin marksist kurama saldırı noktalarını şöyle sıralayabiliriz:

1. Diyalektik metodun inkârı,
2. Mutlak yoksullaşmanın gerçekleşmediği,
3. Determinist görüşün reddi,
4. İki demokrasinin reddi (Arı demokrasi),
5. Marksist değer ve artı-değer kuramının yetersizliği,
6. Lenin’in emperyalizme ilişkin görüşlerinin yanlışlığı.

Bu saydıklarımıza, işçi sınıfının yapısındaki değişmeler, teknolojik gelişmeler gibi daha birçok noktayı ekleyebiliriz. Esas olarak burada üzerinde durulması gereken, belirleyicinin ne olduğunun açıklığa kavuşturulması sorunudur.

Yukarıda madde madde sıralananlara ilişkin olarak yapılan açıklamaların hepsi, işçi sınıfının belirleyici olduğu görüşüyle (sosyo-ekonomik ilişkilerin, insan davranışının -bilincinin- temelini oluşturması) ekonomi dışı etmenlerin belirleyiciliğinin ön plana geçmiş olduğunu kanıtlamaya dönük çabalardır.

Eğer sorun gelişen koşullarda işçi sınıfının mücadele alanının genişlemesi şeklinde (ekoloji, kadın, gençlik vs.) konulsa idi, hiçbir tartışma olmazdı.

Bu sorunu burada başka bir yönüyle açmamın nedeni, emperyalizm sorununu açarken göreceğimiz gibi nasıl bir bütünlük arzettiğini göstermek içindir.

Sosyalistlerle marksistleri, emperyalizm konusunda karşı karşıya getiren iki kalın çizgi görüyoruz.

I. Dünya Savaşı öncesi ve günümüzde emperyalizmin ne olduğuna ilişkin görüşler…

I. Dünya Savaşı öncesinde II. Enternasyonal ile Lenin arasındaki yorum farklarını hepimiz biliyoruz. Ancak burada bu tahlil farklılıklarının bir yönü üzerinde kısaca durmak gerekir. ¹ II. Enternasyonal’in tahlilinde (somut olarak Kautsky) tekelleşmenin ulaşacağı yoğunluk, dünyadaki tekeller arası mücadeleyi yokederek dünyayı bir istikrara kavuşturacaktır. Burada esas olarak söylenmek istenen, Lenin’in tekeller arası mücadelenin emperyalist paylaşım savaşımının bundan sonra olmayacağı görüşüdür. Ancak tarih bize tekeller arası savaşımın durmadığını II. Dünya Pazar Paylaşım Savaşı ile çok açık bir şekilde açıkladı.

Günümüzde de söylenen üç aşağı beş yukarı özdeşlikler içermektedir.

Çok kutuplu dünyanın bittiği, tek kutuplu bir dünyanın oluştuğu, bu tek kutuplu dünyadaki tekellerin kendi aralarındaki çelişkileri barış içerisinde çözebilecekleri vs. vs…

Burada vurgulanan marksistlerin bu durumu kabullenerek mücadeleyi (sınıf mücadelesini) bırakmaları sorunudur.

Kendi içinde bir bütünlüğe ulaşmak isteyen bu mantık, bizleri sadece mücadele alanlarımızı değiştirmeye davet etmekle kalmıyor, verili durumun çelişkisiz, krizlerden arınmış bir durum olduğunu dikte ederek, değiştirme projemizden vazgeçmemizi istiyor.

Biraz banal olacak ama, bana öyle geliyor ki sosyalist sistemin çöküşüyle birlikte önümüze konulan bu yemek hem acı hem de çok bayat.

Gerçekten ülkemizin son 30 yıllık sosyalist mücadele tarihinde MDD, kapitalist olmayan yoldan kalkınma, anti-tekelci mücadele, ileri demokrasi gibi birtakım yanlış görüşler önemli kitleselliklere (küçük burjuva ideolojisi nitelikleri nedeniyle) ulaşabildi. Yine bu 30 yıllık (kesintilere karşın) legal süreçte ülkemizin marksistleri önemli deneyim ve bilinçlenme olanağına ulaştılar. Bu nedenle işinizin bu kez biraz zor olacağı kanısındayım.

Amerika’ya giden (yatırım anlamında) Avrupa kapitalinden bir kuruş bile son 30 yılda geri dönmemektedir.

Japonya ve AT zenginleri özellikle son 20 yılda meydana gelen devresel krizlerde ABD dolarını istikrara kavuşturmak için milyarlarca dolar harcadılar. Son Körfez krizinde zengin ülkelerin, Körfez’e asker göndermelerinin asıl nedeni, ABD’nin yaratmak istediği petrol hegemonyasına karşı bir direniş değil midir?

Bu ve benzeri sorunlar gerçekten bilimsel bir açıklığa kavuşturulduğunda, emperyalist ülkelerin ve tekellerinin, bir tekliğe ulaşmış görünmelerine karşın çelişkilerinin bitmediği açıkça görülecektir.

Gerek kapitalizme, gerekse emperyalizme ilişkin yaptığınız bu (yenilenmeci) yorumlarla, işçi sınıfına, yandaşlarına, ezilen halklara, doğayı korumak isteyenlere, kadın ve gençlik sorunlarını dile getiren tüm insanlara önerdiğiniz, tek kelime ile açıklamak gerekirse, emperyalizmin ve kapitalizmin bize dayatmak istediği, köle yaşam biçimidir.

Çok eskiden sanırım bir şiirde, bir mısracık okumuştum. Orada şöyle diyordu: Deymez vallah yaşamak yerde sürüklenmeye. Yerde sürüklenmek isteyenler buyursunlar. Biz marksistler sürüklenmeyeceğiz. 

1. Konu ya yaygın olarak bilinmiyor ya da zorunluluk olmaması nedeniyle bugüne kadar üzerine gidilmedi.