Gelenek: Sohbetimize konunun kökeni itibariyle bize çok önemli gelen bir nokta ile, kadının ezilmişlik sürecinin başladığı momentin değerlendirilmesi ile başlamak istiyoruz. Bu konuda asıl antropologlar ve sosyologların çalışmaları ve teorileri var. Biz de daha çok bunlardan öğrendiklerimiz üzerine fikir beyan ediyoruz.

S. Özbudun: İnsanlık tarihinin başlangıç noktası geçmişe doğru geriletilebilecek bir şey. İnsanlık şu tarihte başlamıştır diyemiyoruz. Fakat genel olarak jeologların ve prehistoryacıların tespitleri çakışmaktadır. Pleistosen denilen 4. jeolojik zamanda insan ortaya çıkıyor. İnsanı diğer canlı türlerinden ayırdedilebilen alet yapma yeteneği ve bu çağ -ki bunun prehistoryadaki tanımı paleolitik ya da taşdevri oluyor- alet, avandanlıklar yapma ile insan diğer canlı türlerinden ayrılıyor. Ve tarihinin çok uzun bir süresini -ki bu aşağı yukarı 500-600 bin yıl kadar sürer, hatta daha da geriletilebilir- 1 milyon yıla, kadar taş avadanlıklar yaparak geçirmiş. Bu süreyi biz üretimci olmayan devir olarak tanımlayabiliriz, besinlerini üretemiyor, doğada hazır bulduğu şekliyle tüketiyor. Buna avcılık ve toplayıcılık dönemi deniliyor. Tabii kadın ve erkek olarak, yani iki cins olarak ortaya çıkıyor insan. Fiziki koşulları nedeniyle belli bir döneminde toplayıcılık ve avcılık arasında bir işbölümüne yöneliyorlar. Toplayıcılık daha çok kadınların, avcılık ise daha çok erkeklerin görevi haline geliyor. Bu dönem için dikkat edilmesi gereken nokta kurumsallaşmış bir iktidar anlayışının olmaması. Çünkü iktidarın kurumsallaşmasını destekleyecek toplumsal artık elde edilemiyor henüz.

G: Peki bu ilk işbölümünün de bu biçimde şekillenmesinin nedeni nedir?

S.Ö.: Paleolitik devirde insan ömrü hesaplamalara göre aşağı yukarı 30-35 yıldır. Bu hesaplamalar çeşitli biçimlerde, kafataslarına bakılarak yapılmaktadır. Bu da rasyonel bir yaklaşım gibi görünüyor o devirler için. Bu kadar kısa hayat süresi için soyun varolabilmesi için oldukça hızlı bir üreme gerekiyor.

Doğum kontrol yöntemleri de yok. Kadına düşen hızlı bir şekilde üremeyi sağlamak oluyor. Doğurganlık kadının hareket yeteneklerini kısıtlıyor, erkekten daha önce yerleşikleştiriyor. Yerleşiklik ile kadın kendine özgü yerleşik bir kültür üretiyor. Toplayıcılık bunun öncesine tekabül eden bir (üretim diyemiyorum) yaşama biçimi. Avcılık ise hareket kabiliyeti daha geniş olan erkeğe daha fazla yer değiştirme olanağı sağlıyor. Bu iki cins arasında bir işbölümü var, fakat bir iktidar ilişkisi yok bu dönemde. Bir iktidar ilişkisini kalıcı kılabilecek bir mekanizma da yok. Bu mekanizmaların tohumları, çok uzun sürdüğünü söylediğimiz paleolitik devrin sonlarına doğru atılabiliyor. İnsanın birikimleri nedeniyle üretim yeteneği genişliyor. İlk üretimcilik tarıma geçişle oluyor. Bu da bitki dünyasını daha iyi tanıyan, o alana ilişkin ilk gözlemleri yapan kadınlar eliyle oluyor. Böylelikle insanlık yerleşik bir hayata geçme olanağını buluyor. İlk tarımcı köyleri kuruyor. Üretimciliğe geçiş evresi ile ilgili çok çeşitli tez ve yorumlar var. Yer olarak Ön Asya denilen bölgede olduğuna dair veriler çok daha yoğun. Bu iklim koşulları, buna bağlı olarak da flora ve fauna denilen bitki ve hayvan örtüsü ile ilgili.

Tarıma geçişle birlikte insan ilk kez tüketebildiğinden daha fazlasını üretebilme koşullarına sahip oluyor. Bu arada bütün toplulukların birdenbire ve aynı anda üretimciliğe geçtiklerini düşünmemek gerekiyor. Bazıları yerleşikliğe geçerken diğerlerinin de göçebe çoban toplulukları olarak varlıklarını sürdürdüklerini görmek lazım. Giderek de yerleşik köyler ve göçebe çoban toplulukları olarak iki toplum biçimi ortaya çıkıyor.

İlk üretim öncesi (toplayıcı) topluluklarda iktidarı üretecek bir birikim olmadığından sözetmiştim, fakat bir değerler sistemi oluşmuştu. Bu değerler sistemi de özellikle üst paleolitik denilen evreden itibaren başlıyor. Taş devri sanatı denilen ürünlerde gözle görünür hale geliyor. Bu ürünlerin ikili bir niteliği var. Biri av hayvanları ile ilgili olan kült, ikincisi doğurganlıkla, bereketle ilgili olan kült. Bereket kültü bize, küçük taş devri paleolitik venüsler denilen küçük, cinsel özellik ve organları abartılmış kadın heykelciliklerinden yansıyor. Bunlar iri göğüslü, iri kalçalı, şiş karınlı, genellikle gebe olarak tasvir edilen figürler. Bu kadının doğurganlığından yansıyan bir külte işaret ediyor. Yani oluşan değerler sistemi içinde kadının doğurganlığı önemli bir yer taşıyor. Tarımcı topluluklarda da bunun devam ettiğini ve hatta tarihin ilk sistematik dini diyebileceğimiz “ana tanrıça” kültüne dönüştüğünü görüyoruz. Bu tarım ile, besinin ve hayatın üretilmesi işlevini elinde toplamış bir dişi unsur kültüdür.

Burada bir saptamada bulunmak lazım: Kadın cinsinin tarihsel olarak ikinci plana itilmesine ilişkin iki paralel keşif de var. Bunlardan biri erkeğin üremedeki işlevinin keşfedilmesi, ikincisi, sabanın bulunması ve tarımda uygulanır hale gelmesi. Erkeğin üremedeki işlevinin ortaya çıkması, erkeğe bir pozisyon kazandırıyor. Bu da iktidar kavramının oluşmasına yol açıyor. Paleolitik venüsün ortaya çıkması 50-60 bin senelik bir geçmişe dayanıyorsa, fallus figürünün ortaya çıkması, M.Ö. 7. bin’e denk düşüyor. Yine de neolitik köy topluluğunda kurumsallaşmış bir sınıfsal ve cinsel iktidar ilişkisinden sözetmek olanaksız. Özellikle de bu ikisinin birarada ele alınmasından yanayım.

G: Erkeğin üremedeki işlevinin ortaya çıkması ona bir iktidar hakkı sağlamıyor; mutlaka başka nedenleri olmalı.

S.Ö.: Ben sadece bunların da dikkate alınması gerektiğini anlatmak istiyorum. Bu iktidara götüren verileri sıralamak istiyorum. Yoksa tabiki sadece bu bir neden olamaz.

Devam edecek olursak, çobanlık faaliyetleri avdan kaynaklanıyor. Avcılık tarihin belirli bir sürecinde hayvancılığa dönüşüyor. Hayvan yetiştiriciliği ise daha çok erkeklerin denetiminde olan bir alan.

Dolayısıyla ikili bir görünüm ortaya çıkıyor: Köyler, belli bir artığı ve kültürü üretebilen, artı ürünün depolanacağı aynı zamanda tapınak olarak kullanılan yapılar ortaya çıkıyor. Bu artı ürünün sahibi ve denetçisi ana tanrıça ve onun adına hareket eden rahibe ve rahipler ortaya çıkıyor. Çoban topluluklarıyla tarım topluluklarının ilişkisi nedir diye sorulacak olursa, ikili bir ilişkiden sözetmek mümkün; bir ticari, bir de yağmacılık yönü var. Zaman zaman köy topluluklarının akına uğradığını, köylerin surlarla çevrildiğini görüyoruz. Bu akınlarla bir kültür değişimi ortaya çıkıyor. Çoban toplulukları ilk tüccarlar aynı zamanda. Bu barışçıl ve savaşçıl ilişki tarzı çoban topluluklarının ataerkilliği öne çıkaran yapısı -sürülerin denetçisi olan bir patriark, giderek sürülerin özel mülkiyetini ele geçiren bir yapıya dönüşüyor- giderek tarımcı köyleri de etkiliyor.İktidarın da kuramsallaşması bu süreç içinde ortaya çıkıyor. Aşağı yukarı M.Ö. 4 bin yıllarına denk düşen bir dönemde küçük tarımcı köy topluluklarının giderek bir iktidar kurumsallaşması ile aşılandığı ve küçük tarımcı topluluğun kaldıramaz olduğu üretimci güçlerin eliyle site devletlerinin oluşumuna yöneldiğini, özel mülkiyetin kurumsallaştığı bu andan itibaren iktidarın kurumsallaşma sürecine girildiğini görüyoruz.

G: Buna devlet diyemez miyiz?

S.Ö.: Olsa olsa devletin çekirdeği diyebiliriz. Ve genel olarak kadınlığın da bu momentten itibaren toplumda ikinci plana doğru itimiye başladığını söyleyebiliriz. Kentleşme, devletin ve patriarkalizmin ortaya çıkışı birbiriyle örtüşen gelişmelerdir.

G: Bu ortaya çıkanlar sınıflı toplumlar değil mi?

S.Ö.: Sınıflı toplumların çekirdeği, ayrışmış, farklılaşmış toplumlardır. Bir tarafta mülkiyete yönelen savaşçı talan, göçebe çoban topluluklarının köye akını ile, köyün üzerine çöreklenmesi ve kendini giderek köyün bütününden ayıran bir egemen kast, sınıflaşmaya yönelik bir egemen grup olarak örgütlemesi ve köylü topluluğunu üretim kapasitesini genişletici tarzda organize etmesi toplumlarda gerçek anlamda, yani sınıfsallaşmaya yönelik bir farklılaşmayı öne çıkarmıştır. Çobanlığın erkeksi niteliklerle donanmış olması ise kadının tarihsel olarak ikinci plana itilişinin ön gerekçelerini hazırlamıştır.

G: Bu bağlamda Engels’in «Ailenin, Devletin, Özel Mülkiyetin Kökeni»nde sözünü ettiği gelişmelerle bir paralellik çizmemiz doğru olmaz mı? Yani buraya kadar anlattıklarınızla Engels’in ele aldığı süreç ve sınıflandırmalar birbirinin aynı gelişimlere denk düşüyor.

S.Ö.: Engels’te gens örgütlenişinin nasıl ortaya çıktığı sorusunun cevabı yoktur. O daha çok bu gelişimi topluluğun iç dinamikliklerine bağlar. Bunun ipuçlarına Marx’ta rastlamak mümkün. O bir yerde kapital sözcüğünün “cattle” yani “sürü”den geldiğini ve ilk özel mülkiyetin sürüler üzerinde oluştuğunu yazar. Toprak üzerinde özel mülkiyet tarihin çok daha ileri bir safhasında ortaya çıkmıştır.

Genel olarak erkeklik birkaç avantajdan yararlanıyor: Bir kez sürüler üzerinde denetimin özel mülkiyete dönüşmesi, erkeksi değerlerin başat olduğu çoban topluluğundan çıkmış. Bu değerleri daha sonra karşılıklı ilişki içine girdikleri çiftçi topluluklara dayattıklarını, bu topluluklarda bir iç dönüşüm yarattıklarını ve bunların da devlete doğru yöneldiğini söyleyebiliriz.

G: Çömlekçi çarkı gibi birtakım keşiflerin de bu gelişmelere eşlik ettiğini biliyoruz.

S.Ö.: Saban ve çömlekçi çarkının devreye girmesi önemli. Daha önce çömlekler elde yapılıyor ve çömlekçilik kadınlara ait bir alan olduğu biliniyor. Çömlek mitolojide de kadınsıdır. Ana tanrıça figürleri ile çömlek biçimleri arasındaki benzerlik de buradan kaynaklanır: Dar omuz, geniş kalça… Öte yandan “tekne” sözcüğü de o günlerden günümüze taşınmış bir etimolojik mirastır. Batı dillerinde bildiğiniz gibi tekne dişildir (She). Tekerleğin ve çömlekçi çarkının bulunması erkeklerin önayak olduğu bir buluştur. Bunu daha sonra teknolojinin uygulayıcısının erkekler olduğu bilgisine de ilerletebiliriz. Daha sonraları saban da erkeklerin elinde kullanılır hale gelmiştir. Tarihler açısından kesin şeyler söylenemez, çünkü bunlar günümüzden binlerce yıl önce olmuştur. Sadece eldeki verilerden rasyonel çıkarsamalar yapmaya çalışıyoruz.

Neolitikte ana tanrıça kültünden erkek tanrıya dönüşte de kültten yararlanılmıştır. Eski Önasya ve Mezopotamya’da, yani tüm mitlerin kökeninde, ana tanrıçanın bir oğlu/sevgilisi olan bir erkek tanrı ile birlikte anılmaya başladığını görüyoruz. Bu erkek tanrı zaman zaman şu ya da bu nedenle doğada yok olur, bu da bitkisel hayatın ölümü, kışla, bereketin ortadan kalkması ile ilgilidir. Ve ana tanrıça oğlu/sevgilisi tanrıyı arar ya da ölümü üzerine yasa girer, sonra yeniden onu bulur ve doğanın bereketi yinelenir. Bu ise şenliklerle kutlanır. Günümüzde Hamburg Festivali ve Faşing de dahil olmak üzere bütün festivaller erkek unsurla dişi unsurun birleşmesini ve tarımsal ve doğal bereketin yeniden ortaya çıkışını kutlamak için yapılan şenliklerdir. Bu kültteki erkek unsur egemen bir erkek, kral tarafından canlandırılır. Ama bu kralın kudretini, iktidarını ancak kadından (ana tanrıçayı temsil eden bir kadından) aldığı tezi vardır. Örneğin Mısır’da Birinci Sülalede firavunun gücünü koruyabilmesi için kız kardeşi ile evlenmesi geleneği vardır.

Toplumsal değerler sistemi erkeğe kaymış ama erkek gücünü hala kadından almaktadır.

G: Peki ensest ne zaman ortaya çıkıyor?

S.Ö.: Ensest daha sonra, artık iktidar ilişkilerinin iyice billurlaşması, kadınların genel olarak ikinci sınıf yaratıklar kategorisine girmesi ve erkek unsurun tarihsel ve toplumsal yerini ispat etmesi ve buna dayalı kurumsallaşmaların oluşması ile ortaya çıkıyor. Yunan mitaolojisinde de yok mesela. Üçüncü tanrılar kuşağına kadar bütün tanrılar, kız kardeşleri ile evleniyorlar mitolojide. Hera ile Zeus örneğin aynı babanın ve ananın çocuklarıdır.

Eğer buraya kadar söylediklerimi bir kez özetlemek gerekirse, özel mülkiyetten desteklenen çoban aristokrasisi ile rahipler grubunun bir egemen kast olarak bütünleşmesi ve bir egemen sınıfa dönüşmesi, bu egemen grubun, sınıfın su yollarının açılması, artı ürünün denetlenmesi, surların inşası gibi şehir kültürünün ve devlete geçişin vazgeçilmez yapılarının inşası sürecinde denetim kazanması ve topluluğu zorunlu çalışmaya tabi tutacak bir güç birikimini elinde tutması, bu güç birikiminin ideolojik payandalarını anlatmaya çalıştım. Toplumsal artının denetlenmesi faaliyeti, özel mülkiyet, askeri yapı, kült ilişkileri ve tekerlek, çömlekçi çarkı gibi buluşlar ve tekerliğin sabana uyarlanışı ile artı ürünün artması, babalığın keşfi gibi unsurlar kadın cinsini, oluşan iktidar ilişkilerinin dışında bıraktı.

G: Buradan 18. yüzyıl sonları ve 19. yüzyıl başlarına, sanayi devrimi ile kadının toplumsal üretim alanına girişi, evinden dışarıya çıkarak yoğun olarak işgücüne katılması süreçlerine geçersek; ki bu konuyu o dönem için oldukça fazla önem veren Marksist gelenek öncesi ütopik sosyalistlerin de eğildiğini biliyoruz.

S.Ö.: Ben 19. yüzyıl mirasını yalnızca Marksizm’in mirası olarak değerlendirmiyorum. 19. yüzyılda iki sınıf, burjuvazi ve proleteryanın belirginleşmesi ve karşı karşıya gelmesini yaşıyor özellikle Batı dünyası. Her ikisi de kendi dünya görüşlerini üretiyorlar. Kendi dünya görüşleri içinde kadının toplumsal konumuna ilişkin öneriler bütünlüğü oluşturuyorlar.

19. yüzyılda sanayi devriminin kendi üstyapılarını üreterek kendi toplumsal ilişkilerini kurumsallaşmaya zorladığı bir dönem oluyor. Kadın konusunda iki ana görüş ortaya çıktı demiştik. Bunlardan biri feminizmdir, diğeri ise kadının toplumsal kurtuluşunu öngören sosyalistlerin öneriler bütünlüğüdür.

Bunu dediğiniz gibi marksizmle de sınırlandırmayalım. Ütopiklerin görüşleri arasında büyük farklıklar var. Mesela Proudhon kadının ikincil konumunu kabul eder ve destekler nitelikte öneriler geliştirirken, Saint Simon, Fourier, ütopik düzeyde de olsa daha çok kadının özgürlüğü perspektifini daha bütünsel bir çerçevede ele almaya çaba gösteriyorlar. Ancak ütopiklerin kadının kurtuluşu konusunda sistematik bir önerileri yok. Kadının kurtuluşu görüşlerine bir rasyonalite kazandıran Marksizm olmuş.

Ben öncelikle 19. yüzyılda feminizme değinmek istiyorum. Feminizm temelde reformasyon, rönesans ve aydınlanmadan kaynaklanan bir düşünüş tarzı ve insan hakları kategorisini temel alır. Mantığı şudur; eğer insanın, özüne dokunulmaz, vazgeçilmez hakları varsa, kadın da insandır, o da bu haklara sahip olmalıdır. Kadının o dönemde tartışma konusu olan, burjuvazinin feodaliteye karşı yükselttiği taleplerin kadın alanına taşınmasını hedefler. Marksizmin hareket noktası ise, herkesin yeteneğinden, herkese ihtiyacına göre ilkesidir. Daha kapsayıcı ve bütünsel bir dönüşüm projesidir kadınlar için. Marksizmin 19. yüzyılda günümüz kadın hareketi için önemli, ilginç olabilecek, dikkate alınması gereken önerilerine gelince, ben bunları birkaç nokta altında toplamayı uygun görüyorum; birincisi, marksist literatür kadın sorununu bir kimlik sorunu olarak tespit eder ve üretim sürecinden dıştalanmış kadının hayat üzerindeki denetim yetisini yitirdiğini söyler. Burada marksist literatürü karıştıracak olursak, kadının miras hakkından, medeni kanunlardaki yerine, evliliğin kadın üzerindeki kısıtlayıcılığından, burjuva ailesinin kadını kişiliksizleştirdiği tezlerine kadar geniş bir açılım görürüz. İkinci nokta kimlik sorununun iktisadi, siyasal tarihsel ve toplumsal bağıntıları içinde bütünselliği ile ele alır ve sanıyorum ki feminizmden esas ayrıldığı nokta budur.

Esas olarak günümüz kadın hareketleri için, günümüzde kadın kurtuluşu perspektifini önüne koyanlar için bence dikkate alınması gereken yönü budur. Üçüncü nokta, kadın sorunun çözümünü bir toplumsal dönüşüm projesi içinde oturtmaktadır marksist literatür. Tabii bu da insanlığın kurtuluş perspektifi, yani sosyalizmdir. Fakat bunu böyle diyerek bırakmakla yetinmez. Kadının katılımı olmayan bir sosyalizmi dıştalar. Demek ki marksist literatürden günümüze aktarılması gereken, sosyalizme yönelik bir projelendirme, kadın sorunun bir kimlik sorunu olarak tespiti, bu kimliğin kazanılması mücadelesini iktisadi, siyasi tarihsel ve toplumsal bütünsellik içinde ele almak, bunu bir toplumsal dönüşüm projesi ile bütünleştirmek ve kadının kendi kimlik arayışı mücadelesi ile toplumsal dönüşüme yönelik faaliyetleri arasında bir çakışmayı aramaktır.

Bu kesinlikle söylemek gerekir, bir yöntem tartışmasıdır, bir yöntem önerisidir. Böylece dikkate alınması gerekir.

G: Feminist ve sosyalist gelenekler içerisinde kadın sorununa bakışta belirli farklılaşmalar ortaya çıkıyor ve uzun bir tarihsel süreç içinde. Bu hem belirli dönemlerde hem de belirli kişilerle somutlaşıyor. Diyelim ki Engels ve Lenin arasında, belki en genel yöntem açısından değil ama, bu yöntemin hataya geçiriliş biçimi, daha pratik alanlara uygulanışı açısından birtakım farklılaşmalar ortaya çıkıyor. Keza feminist hareket içinde de çok çeşitli görüşler mevcut.

S.Ö.: Bu konuda genel anlamda şunları söyleyebiliriz sanıyorum. Bir öğreti uygulama alanına girildiğinde sorunlarla karşılaşılıyor. Birebir bir uygulama alanı bulamıyor. Hele devrim öncesi Rusya gibi bir topluluğun koşulları ile Marx ile Engels’in çerçevesini çizdiği oluşum birbirine birebir tekabül etmiyor. Lenin daha çok pratik sorunlarla uğraşmak zorunda; ama iddia edildiği gibi aileyi güçlendirici bir tasarrufu da yok. Lenin ve çevresinin öne aldığı sorun, kadını üretime çekmek, kalabalık ve köylü ağırlıklı bir toplumu sanayi toplumuna dönüştürmek. Sovyetler Birliği’nin ilk yıllarında kadın alanında yapılanları değerlendirirken bunu hiçbir zaman gözardı etmememiz gerekir bence. Ne yapılabilirdi tartışması çok uzun zaman gerektirir, girmek istemiyorum. Yargılamada bulunurken, devrim sürecinin koşullarını da gözönünde bulundurmamız gerekir. Devrim sonrası sosyalist ekonominin kuruluşu, iç savaş ve dünya savaşı içinde oynadıkları nesnel koşulların ne denli zorlu olduğunu gösteriyor.

G: O dönem Engels ve II. Enternasyonal çerçevesindeki Alman aydınlarının kadın sorunuyla ilgilenirken tek ilgi alanlarının bu olmadığını düşünmek lazım. Dolayısıyla onların kadın sorunuyla ilgili önerileri belirli sınırlar içeriyor. Kadının toplumsal üretime kitlesel katılımı proleter ailenin yokolmasını getirecektir diyorlar; kadının kurtuluşu kadının dışında kaldığı üretim süreçlerine daha yoğun, daha aktif bir biçimde girmesiyle olanaklı olacaktır deniliyor. Feminizmin iddiası bu bakışın yeterli olmadığı ve bir tür ekonomizme yolaçtığı yolunda. Dolayısıyla onlara göre markisizm ve marksist toplum projesi bir feminist aşıya ihtiyaç duyuyor. Oysa marksizm bir yöntem olarak sorunu tanımlamaya, çerçevesini çizmeye ve güncel olarak her yeniden üretilişinde kapsayıcı olabilmeye elverişli görünüyor.

S.Ö.: Marx, Engels, o dönemin sosyalistleri kadın sorunu ile direkt olarak ilgilenmediler. Yalnız o dönemler için üçlü bir yaklaşımdan sözedilebilir: Bir, kadını miras süjesi, çalışma hayatına katan, eğitim süjesi olarak gören, aile içindeki yerini kutsayan, siyasi haklarla, eğitimle; mesleğe girme ve mülk edinme haklarıyla donatan burjuva feminizmi bir tarafta, kadının toplumsal karar alma mekanizmalarına katılmasını savunan marksist proje iki ana eğilim olarak ortaya çıkarken, aynı dönemlerde mesela Emma Goldman’ın adını verebilirim, aile konusunda münferit, ailenin ortadan kaldırılması gerektiğini öne çıkartan anarşist bir gelenek de var. Benim için marksizm bitmiş, tamamlanmış bir öğreti değil. Günümüze değin sürenin yöntem olduğunu vurgularken bunun altını çizmeye çalıştım; yoksa marksizm kadın konusunda son sözünü söylemiş değildir. Kadın hareketinin sınırlarını söylenmiş sözlerle sınırlamamamız gerekiyor. Ne Lenin’in şu ya da bu dönemde söylemiş olduğu bazı şeyleri eleştirmekten çekinmeliyim, ne de Engels’in şu ya da bu konuda yeterli olmadığını söylemekten kaçınmalıyım. Ama bu sosyalizme bir feminizm aşısı anlamına gelmemekte. Marksizmi bir yöntem olarak alıyorsak, bu yöntemle elimizdeki sorunları çözmeye çalışıyoruz. Bu marksizme bir kadın boyutu eklemek ya da feminizm boyutu eklemek değildir, böyle bir tariflemeyi hatalı buluyorum.

G: Keza ekonomizme kayına ya da indirgemecilik suçlamasını da, kadının kurtuluşunu salt ekonomik süreçler içerisinde yeralmasıyla sınırlı gören bir anlayışı olduğu saptamasını da içimize sindirmek pek mümkün değil. Çünkü böyle bir vurgu varsa bile bugün bizim yapmamız gereken ekonomik ve ideolojik mücadele arasındaki etkileşimin boyutları ve sınırları üzerine daha çok düşünmek ve ideolojik mücadele alanında eğer eksiklikler mevcutsa, bunları kapatmaya çalışmaktır.

S.Ö.: Bence marksizm kadın sorununu tüm bağlantıları ile kavramaya yönelen bir metod öneriyor. Bir indirgemecilik suçlaması bana da ters geliyor. Aksine bunu kadın-erkek mücadelesine dönüştürme, marksizmden bir takım verileri alıp, sınıf savaşımıyla ilgili öngörülerini şematize ederek kadın-erkek alanına aktarmanın indirgemeciliğin ta kendisi olduğunu düşünüyorum. Örneğin burjuvazi-proletarya arasındaki mücadelede burjuvaziyi kaldırıp yerine eril cinsi, proletaryayı kaldırıp yerine kadın cinsi koyup bunlar arasındaki, sınıfsal düzlemi dikey olarak kesen bir mücadele tarzı koymayı ben indirgemecilik olarak algılıyorum. Yoksa sosyalist hareket içindeki kendi arkadaşlarımızın da kadına bakışını çok eksikli bulduğumuz zamanlar oluyor. Ama bunun suçunu marksizme yükleyip eksiklikleri ona maletmektense, oradaki yöntemselleştirmeyi yeterince kavrayamadığımızı düşünmek gerekiyor.

G: Bugün Türkiye’de kadın sorununa duyarlı, harekete geçirilebilecek bir potansiyel görmemekle birlikte bu sorunun bu denli canlı tartışılmasının en çok da sosyalist hareket içindeki kadın ve erkeklere yararı olacağını, eteklerimizdeki taşları döküp kendi yaşamlarımızda daha doğru yönelimler içine gireceğimizi de düşünüyoruz.

S.Ö.: Tabi, feminizm de gökten zembille inmedi sosyalist hareket içindeki kimi rahatsızlıklardan doğdu; bugün mevcut feminist çevrelere baktığımızda hemen hepsinin 1980 öncesinde sosyalist hareket içinde yeraldıklarını tespit ediyoruz. Bunu geniş bir çerçeve içinde ele aldığımız zaman sağlıklı fakat eksik bir gelişme olarak görüyorum. Daha öncesi “her şey toplumsaldır” diyen ortodoks yaklaşımına hayır “her şey cinseldir” diye tepki vermek bir “tepki” hareketidir. Bunun yeniden tabir caizse, bir ortasını bulmamız gerekiyor. Ama toplumsallığın bütününden soyutlanmış ve sınıf çatışmalarının yerine kadın-erkek çatışması ikame eden bir anlayış da ben çok sonuca götürücü bulmuyorum.

G: Yani tepki ve reflekslerimizi yönelteceğimiz yerlerin üzerlerinde daha uzunboylu düşünülerek seçilmesi gerektiği görüşündeyiz. Sözgelimi, tüm eğitimi, formasyonu feodal değer yargılarının şu ya da bu bileşimi içinde şekillenmiş bir sosyalist erkeğe de salt bu yönden adeta saldırmanın doğru olmadığını düşünüyoruz. Bu değişimin de -bu değer yargılarının sadece erkeklerde varolmadığı düşünülecek olursa- o erkek ve kadınları dönüştürmenin de bir sınırı vardır. İdeolojik mücadelenin de sınırları vardır. Bu da bir zaman meselesidir, bugünden yarına mucizeler de beklememek gerekir. Olsa bile sağlıklı olmaz.

S.Ö.: Doğrusu benim muhatabım, karşımdaki düşmanım o erkek değil. Onu bir erkek, beni bir kadın olarak biçimsellendiren ve bu cinsiyet rollerini içselleştirmemize neden olan ve medyayı denetleyen bir sistem sorunuyla karşı karşıyayız. Medya derken radyo ve televizyon, uydu yayınlar dahil anlatılan masallara kadar, çocuk şarkılarına kadar hepsinden sözediyorum. O anlamda ataerkil değerlerle donanmış bir sosyalistin elbette kendini inkara uğratması gerekir ve ben mücadeleyi onun isteği, iradesi dışında olsa da, onun isteğiyle karşıt düşmek, zıt düşmek pahasına olsa da vermeye hazırım. Çünkü son tahlilde onun kurtuluşuna, onun da insanlaşma sürecine omuz vermek benim üzerime düşen bir görevdir. Yalnız kadın olarak değil, yoldaşı olarak.

G: Bizim asıl söylemek istediğimiz şu; bu değerlerin altında yatan, onları besleyen toplumsal, ekonomik, tarihsel olarak oluşan arkaplan değişmediği sürece ideolojik mücadelenin mutlaka belirli sınırları olacaktır. Bu sınır mesela çok daralır, sadece bir grup içerisinde gerçekleştirmeye çalışırsınız ama gerçeklere dönüp Türkiye gibi bir toplumda yaşadığımız düşünülürse, bu mücadelenin çok ciddi sınırları olduğunu da unutmamak lazımdır.

S.Ö.: Ama bu sınırları kırma mücadelesini de dıştalamamalı bu yaklaşım. Tabii ki toplumsal, iktisadi, siyasal ilişkilerin dönüşümü ile çözümleneceğine inanıyorum. Temelde söylediğine katılıyorum. Ama bugünden verilecek bir mücadele var ve bu tüm kadınların kimlik mücadelesidir aynı zamanda. Bu kadının kendi kimliğinde, kişiliğinde yapacağı dönüşümler bugünün sorunu.

G: Biraz da erkek egemenliği ile patriarkalizmden söz edelim dilerseniz.

S.Ö.: Daha henüz bunların içeriklerini tam olarak belirleyemedik gibi geliyor. O yüzden batıyı, özellikle 1960 sonrası feminist hareketi referans alıyorum. Bu hareketin ürettiği bir kavram vardı “machism” diye. Machism, maço değerler, yani erkeklerin erkeksi masculaine özelliklerinin toplumda belirleyicilik kazanması ile ilgili bir kavramlar silsilesine atıfta bulunuyordu. Eğer erkek egemenliğini machism anlamında alıyorlarsa, bence bu eksik bir yaklaşım, bir jargona atıfta bulunmak olur. Eğer erkek egemenliğini ataerkillik patriarkalizm karşılığı alıyorsak, kullanılmasında bir sakınca yok. Ben kendi terminolojimde patriarkalizmi yani ataerkilliği kullanmayı yeğliyorum. Çünkü işin toplumsal-sınıfsal yönüne daha doğru, daha gerçekliğe uygun olarak işaret ettiğine inanıyorum.

Patriarkalizmi de kullanırken Engels’te formüle edildiği biçimiyle benimsenip geliştirilmesi gerektiği düşüncesindeyim. Çünkü Engels’te patriarkalizm özel mülk edinmecilik ve onun belirlediği yönetimcilik zihniyetine tekabül eder. Kadınlığın iktidar dışı konumunu kavramada önemli ipuçları verir bize. Bir yandan da tüm sınıflı toplumlarda iktidar olgusunun geri kalanını, zeminini oluşturur. Patriarkalizm kendini uyarlayabilen, dönüştürebilen dinamik bir güçtür. Feodalitenin de kapitalizmin de patriarkalizminden sözedilebilir. Bu özü daha iyi yansıtan, açımlayan bir kavramdır. Erkek egemenliği bu bağlamda irdelenmediği, jargonla sınırlı kaldığı sürece bize bir tezahürü vermektedir. Patriarkalizmin erkek egemenliğini de açıkladığını düşünüyorum. Erkek egemenliği yalnız başına bir kadın-erkek kutuplaşması şeklinde algılanıyorsa, kadınların ezilmişliğinden erkeklerin doğrudan çıkar sağladığı ve bu çıkarı sürdürmek için geliştirdiği araçlar olarak algılanıyorsa, bu yanlış bir hareket noktasıdır bence.

G: Bu noktaya kadar işin nispeten daha teorik yanı, başlangıcı, gelişimi, nasıl ele alındığı, kimi kavramlaştırmalar üzerinde durduk. Ortada büyük bir sorun var. Bu sorunun çözümüne yönelik olarak ne önerilebilir; merak ettiğimiz daha çok geçmiş kadın örgütlenmelerinin bir değerlendirilmesi. Yani eğer bir örgütlü mücadele öngörüyorsak, bu nasıl bir biçim alacak; nasıl biçimler öngörüyoruz? Nasıl olmalı, neye karşı yürütülmeli, ne tür kesimlerle birlikte olunmalı?

S.Ö.: İstersen geçmiş kadın örgütlerinin kısaca bir değerlendirmesi ile başlayalım ve Türkiye’deki geçmiş kadın örgütlenmelerine bir değinelim. Türkiye’de kadın hareketliliği 19. yüzyıl sonları ve 20. yüzyıl başlarına denk düşüyor. Öncelikle batıdaki feminist hareketlerden esinlenerek biçimlenmiş bir gelişim olarak ortaya çıkıyor. Sorunun rasyonel çözümü kemalist anlayışta ortaya çıkmıştır. Ancak ilginç olan nokta, Türkiye’de hiçbir zaman kadınlar, hakları için yığınsal bir mücadele vermiş değiller 20. yüzyılın başlarında. Biraz güdümlü olarak ortaya çıkmış ve İttihat ve Terakki’nin önerdiği dönüşüm projesi içinde yeralmışlar, bağımsız bir mücadeleden söz edilemez. Kemalizmin kadın haklarına yönelik önerileri de daha çok modernleşme ve laikleşme çerçevesinde ele alınabilir. Kadın alanında yapılan çeşitli reformlar da ortaya çıkıyor. Tevhid-i tedrisat gibi, medeni kanun gibi.

G: Siz bunu, yani kemalist hareketin kadın alanında yaptıklarını, genel olarak birinci kuşak feminizm diye adlandırıyorsunuz. Oysa ki bu batıdaki gibi değil, daha çok devlet eliyle ve daha geniş bir projenin bir parçası olarak getirildiği için feminizm diye adlandırmak doğru oluyor mu?

S.Ö.: Aslında ben bunu daha iyi bir tanımlama getiremediğim için kullanıyorum. Feminizm esinli diyebiliriz. Bir noktada, size haklarınız verilmiştir, ayrı bir kadın örgütlenmesine gerek kalmamıştır diyerek, Türk Kadınlar Birliği’nin 1934’de kapatılmasını söyleyebiliriz. Hatta 1970’lere kadar uzanan anlayış da budur. Uluslararası tüm platformlarda Türkiye’de kadın hakları alanında bir sorun kalmadığı dile getirilir. Varolan sorunun köylülüğün cehaletinden kaynaklandığı, dolayısıyla da bir kadın hareketine düşen görevin bu bilinçsiz kitlenin eğitilmesi ve kadın haklarının benimsetilmesi olduğu dile getirilir. Türk Anneler Birliği ve daha sonra yeniden kurulan Türk Kadınlar Birliği’nin faaliyetleri incelenirse, bu doğrultuda bir aydınlatma misyonunu üstlendiklerini gözlemleriz.

Öte yandan geçmişimizde bir sosyalist kadın örgütlenmesi geleneği yok. Ancak tek tek sosyalist, KP’ye üye olmuş kadınlar var. Bunlar da, Sabiha Sertel ve Suat Derviş’te rastladım, kadın sorunuyla ilgili görüşler üretmişler, ama bir hareket yaratma konusunda beceri gösterememişler. İşçi sınıfından kaynaklanan, marksizm esinli bir kadın hareketi de yok geçmişimizde. Ancak Türkiye’de sosyalizm tartışmalarının daha yoğun yaşandığı 60’lardan sonra kadın örgütlenmelerine rastlanıyor. Devrimci Kadınlar Derneği (bu etki alanı oldukça sınırlı, yaygınlaşabilmiş değil) var. Ancak esas olarak sosyalist hareket içinde bir İKD ilk akla gelen isim oluyor. İlk kez yaygın bir kadın örgütlenmesi olduğunu ve/fakat büyük hatalar da işlendiğini belirtmek lazım. Hataların da ne olduğunu şöylece söylersek, belli bir siyasi örgütlenmenin yan kuruluşu olmakta ısrar edişi, kadın mücadelesini değil, politizasyonu ön plana çıkararak saflaşması, büyük zaaflarıydı. Bu anlamda 80’lere sağlıklı bir kadın hareketinin iletilmemesinde sorumluluğu vardır.

G: Bizde, İKD deneyimini eleştirmekle birlikte biraz da hakkını vermek gibi bir eğilim var. Hatalar, yönlendirilmesine açık olduğu partinin genelde ve bu alana yönelik olarak olarak ürettiği perspektif ve politikaların yanlışlığı bazında ele alınmalı; artı, evet kadın alanına ilişkin çalışmalarının da yetersiz kalması, üretilen taleplerin barış, demokrasi, pahalılığa karşı olmak şeklinde ve bunlarla sınırlı olarak formüle edilmesi eleştiriye her zaman açıktır. Ama buradan bugüne geldiğimizde, üzerinde tartıştığımız modellerin salt onun eleştirisi üzerine şekillendirilmesi bize eksikli geliyor. Yani İKD deneyimi eleştirisinden, tamamen siyasetin uzanım alanının dışına kaçılması gibi bir eğilim doğmamalı diye düşünüyoruz. Siyasi paradigmalardan uzaklaştırılmış, hatta temizlenmiş bir oluşum değil, hepimiz öncelikle sosyalist insanlarız diyorsak, bu paradigmaların bu alana nasıl olup da uygulanacağı olmalı sorunumuz.

Bugün için bir tek siyasi programa bağlı olmamalı, onun siyasi yönlendiriciliğine açık olmamalı diyoruz. Bütün bunların üstünde ve dışında hem kadın sorununun tahlilinde, ve ortaya konuşunda, artı salt cins ayrımcılığına yönelik üreteceği taleplerde dahi bir düzen eleştirisi içermesi gerektiğini düşünüyoruz. Eğer bu sorun, içinde yaşadığımız düzene eklemlenerek, buna bağlı biçimler alarak varoluyorsa, bunlardan tamamıyla bağımsızlaştırılmış bir model bize olası, doğru ve gerçekçi görünmüyor.

S.Ö.: Ben konuşmamızın bütününde bundan söz ettim sanıyorum. Bir kere ideolojik bağımsızlık sorunu son günlerde çok tartışılıyor; ben bir kadın hareketinin ideolojik olarak bağımsız olabileceği kanısında değilim. Çünkü kadınlar belirli toplumlarda, belirli koşullarda eziliyorlar. Kadınlar tarih boyunca eziliyorlar. Bu ikisini birleştirirken, kadınlar üzerindeki baskının tarihsel boyutu ile aktüel boyutunu kaynaştırmak gerekiyor. Bu anlamda kadını yalnız bir işçi-emekçi olarak almak değil, tarih boyunca ezilen ve kimliksizleştirilen bir varlık olarak ele almak doğru gibi görünüyor. Kimlik mücadelesinin ön plana geçirilmesi gerekiyor. Kadınların sömürüsü kapitalizmle başlamıyor. Bir iktidar anlayışıdır burada önemli olan. Dolayısıyla bugün karşılaşılan aktüel ayrımcılık, geçmişten devralınan ayrımcılığın yeniden biçimlenmiş halidir. Bu da kesinlikle sınıfsal bakış açısını bir yana bırakan ve salt iki cinsi karşı karşıya getiren bir bakıştan farklıdır, bunu dıştalayan bir yaklaşımdır. Tarihsellikle aktüelliği birbiriyle kaynaştırıp, geleceğe yönelik bir projeksiyona yönelmemiz gerekir. Bu bütün kadın mücadelesini bütünleştirebilecek bir formüldür.

G: Bugün düşünülebilecek bir program demokratik taleplerle nihai kurtuluşa ilişkin taleplerin birarada olduğu, kaynaştırıldığı bir biçim almalıdır diyoruz. Ya da demokratik taleplerin formülasyonunda dahi düzen dışı kimi motifler içerilmelidir. Program demin senin de söylediğin gibi geçmişten gelen miras, bugün kapitalizm altında aldığı biçim ve geleceğe yönelik olarak kadının mücadelesi nasıl şekillenecek, bu bütünlüğü kavrayan bir program olmalı diyoruz.

S.Ö.: Zaten bunun dışında kalındığı anda gerçek anlamda kadınların kurtuluşu projesini üretebilmek imkansız. Kadın gerçekten toplum içinde yaşıyor. Ya da salt kadınsı değerlerin varolduğu, kadınsı değerlerin yüceltildiği bir toplum projesi de gerçekçi ya da istenebilir bir projeye benzemiyor. Önemli olan kadın cinsi ile erkek cinsin birarada yaşayışının formülünü bulmak. Ama bu formülün anahtarı, bizim geçmişten, binlerce yıl önceden gelen ezilmişliğimizin dönüşüme uğratılması ve bu bağlamdaki sorunlarımıza çözümler bulmak olmalı.

Toplumsal dönüşüm nitelemesi, sosyalizm için de geçerli olmalı. Kadınsız bir sosyalizm ya da kadına özgü alanı baskı ve denetim altına alan bir sosyalizm olmamalıdır. Zaten sosyalizm tanımı itibarıyla böyledir. Her kadını ve erkeği kendi alanında, kendi çevresinde, kendi hayat çevresinde etkin ve katılımcı kılabilecek bir proje olmalıdır. Son tahlilde kadını da erkeği de kurtaracak, ikisi arasındaki iktidar ilişkilerine son verecek olan da budur. Bunun için mutlaka günümüzden başlayan bir hareketlenme gerekli.

Demokratik taleplerdir, değildir, başka türlü de nitelenebilir. Ben demokratizmden ziyade katılım kavramının ön plana çıkartılması gerektiği düşüncesindeyim. Yani hayatın her alanında üretime ve toplumsal karar alma mekanizmalarına katılma önemlidir. Demokratik ve sosyalist ya da şimdiki ve nihai kurtuluş perspektifleri arasında bir ayrımdan ziyade günümüzden başlayan, kadınları hayatın üretilişi ve örgütlenişine katmaya yönelik bir proje nitelenmesinin daha doğru olduğu görüşündeyim.

G: Sınıflar ayrışmasını dikine kestiği söylenen bir cinsiyetçilikten söz ediliyor ki bu kitle olarak bütün kadınların alındığı bir modele götürüyor. Bizim bugünden sosyalistler olarak, programatik kapsayıcılığımızın sınırları yok mu? Bu önemli bir teorik sorun da aynı zamanda.

S.Ö.: Soruyu şöyle söylersek, bir burjuva kadınının mücadele içindeki yerini sorgularsak; bence burjuva kadını da bir kimlik sorunuyla karşı karşıyadır. Bir yandan kendi sınıfının avantajlarını paylaşırken bir yandan da tarihsel olarak geri plana itilmişliğinin zorluklarını yaşamaktadır. Örneğin asalaklığı. Ve kendisi buna bir çözüm bulmuştur, asalaklığını bir yaşam aracı olarak kullanmaktadır. Bu tabi son tahlilde insanlık için önerilebilecek bir varoluş biçimi değildir. Bence kadın hareketi bu cevabı sunabilmeli. Ben herhangi bir kadının kendi cinselliğini, güzelliğini, estetik değerini ortaya koyarak birtakım zenginliklerden, nimetlerden faydalanmasını kendi onurumla bağdaştırmıyorum. Bu her kadın için aşağılatıcı bir konum.

G: Sınıfsal değişkenlerle cins ayrımcılığına ait değişkenler bazı yerlerde birbirlerine daha fazla yaklaşırken, bazı yerlerde birbirlerinden uzaklaşıyorlar. Örneğin bir işçi kadının yaşadıklarını ele aldığımızda, işyerlerinde cinsel taciz olayını biz, kadın sorunu ile ilgilenenler, daha çok öne çıkarıyoruz. Aslında o işçi kadının sorunları arasında önceliği, düşük ücret, işten atılmalar, kocasının işsiz olması, pahalılık gibi kendi sınıfsal konumdan kaynaklanan sorunlar teşkil ediyor. Keza bir burjuva kadını için de sınıfsal kimi değişkenler daha önemli. Bizim onun hayatında sorun olarak gördüklerimizden önce onun kafasını meşgul eden binlerce ufak tefek sorun var. Dolayısıyla alan çalışmaları yapılırken diğer sorunları bir kenara koyamayacağımıza göre, yine birtakım tercihler, öncelikler gözetmek zorunda kalacağız gibi geliyor. Hele bu yaklaşımın programa nasıl yansıyacağı sorunu çok daha kritik bir nokta teşkil ediyor. Onun için işçi mahallesindeki bir kadına, kadın sorunuyla ilgilenmek feminizm, feminizm ise bir küfür gibi geliyor. Kadın sorunuyla ilgilenmek onun için feminizme küfretmekle aynı kapıya çıkıyor. Enflasyon onun için kreş sorunundan bile daha önemli olabiliyor.

S.Ö.: Bu pratik çalışma için böyle ve söylediklerin doğru. Ama ben perspektiften sözetmeye çalışıyorum. Pratik çalışma içinde önceliklerden ziyade sorunun belkemiğini doğru tespit etmek daha önemli geliyor. Bunun dışında her çalışmanın tabi değeri var. Bir de işçi kadının nihai yerinin kadın mücadelesi olduğu düşüncesinde değilim. Kadın hareketi, kadın örgütü ona kişiliğini kazandırmanın bir basamağı olabilir. Esas yeri sendikasıdır, partisidir vs. Ama kadın örgütlenmesinden şunu taşıyabilmelidir sendikasına, sınıf mücadelesine; “ev işleriyle, çocuklarla uğraştığım için sendikal faaliyete katılamıyorum” diyebilmelidir. Onun kadın olmasından kaynaklanan sorunların sınıf mücadelesinde engelleyici olduğunun bilincine varmalıdır. Yoksa kadın olmasından kaynaklanan sorunları altedilmiş bir kişi, kimlik, kişilik oluşturma yoluna girmiştir.

G: Kadın hareketinin genel perspektifi ile onun pratik çalışmalarda ya da belirli uygulama alanlarındaki yansımaları her zaman birebir denk düşmüyor. O perspektif çeşitli uygulama alanlarında farklı nüanslar kazanabiliyor, farklı biçimler alabiliyor. Ama önemli olan bu nüansları pratikleri teorileştirmemeye çalışmak. Zaten sanıyoruz ki şu anda önemli problemlerden biri de bu. Hem kadın hareketine, kadının kimliğini kazanma sürecine bir teorik derinlik, perspektif kazandırabilmek hem de Türkiye koşullarında bunu gerçekçi biçimde mücadele alanlarına aktarabilmek.

S.Ö.: Toplumun hukuki yapısıyla geleneksel yapısı tam bir örtüşme içinde. Değerler sistemini veriyor bu ikisi bize. Bu da kesinlikle heyecan ve ajitasyon konusu olarak alınacak şeyler değil. Sorunun bütünlüğüne yönelmemiz gerekiyor. Sorunun kökenine yönelmemiz gerekiyor. Türkiye’de kadınlığın durumu tezahürlerde ortaya çıkan zıtlaşmaların üstesinden gelmemizi gerektirecek kadar vahim.

G: Söyleşi için çok teşekkürler.