OdaTV Sorumlu Haber Müdürü Barış Terkoğlu’yla medya, sermaye ve siyaset ilişkilerinin son geldiği noktayı, sosyal medya ve bu yeni medya düzeninin nasıl karşılanması gerektiğini konuştuk. Cumhuriyet gazetesinde yakın dönemde yazmaya başlayan Terkoğlu, Cumhuriyet üzerine dönen tartışmayı da değerlendirdi.

Habercilikte/gazetecilikte son durumu bir sermaye cephesinden ve bir de haberciler cephesinden ele alabilir miyiz..? Habercilik açısından “20. yüzyıl haberciliği” diyebiliriz belki, bir dönem kapandı gibi. Bunun olumlu ve olumsuz yanları neydi? Belki tanımından başlayarak… Bugün ne durumdayız?

Çok güncel bir şeyle başlayayım. Bir tane nişan fotoğrafı. 26 Kasım tarihli; Demirören medyası gazetelerini alanlar bir nişan haberiyle karşılaştı. Sabah gazetesinin yani Turkuvaz medyanın büyük ortağı Kalyon grubunun oğlu Haluk Kalyoncu’yla Demirören grubunun Yönetim Kurulu Başkanı Yıldırım Demirören’in kızı Yelda nişanlandı. 

Sembolik bir şey. Neden sembolik bir şey? Düşünün ki, Türkiye’de medya 10 yıl içerisinde aşama aşama ama özellikle 2012’den beri hızlı el değiştirmelere uğradı ve bunun sonucunda Turkuvaz ve Demirören grubu iki büyük medyayı oluşturdu. Bu tek elde toplanma meselesi sadece medya işinde değil, aynı zamanda dağıtım ve ajans faaliyetlerinde de gözlenebilir. Halkın neredeyse bütün haber alma kanalları tekellerde toplandı. 

Ve bu ikisi yalnızca haberciliği tek elde toplamıyorlar aynı zamanda ailelerini de birleştirerek evleniyorlar. Bu bana sembolik geliyor. 

Çünkü sermaye gruplarının çocuklarının evliliği, büyük olasılıkla üniversite sırasında veya arkadaş topluluklarında, birbirlerine şiir okurken olmuyor. Onlar, çocuklarıyla birlikte sermayelerini de evlendiriyor. 

Bu nişan meselesinden bahisle medyanın tekelleşmesi meselesine gelirsek, Türkiye sermayesi, Türkiye’deki devlet nizamıyla paralel bir şekilde Türk medyasını tek kanalda toplamaya başladı. Çünkü medyayı şekillendirmek aynı zamanda toplumun nasıl bilinçleneceğini de tekleştirmek anlamına geliyor. Özellikle Türkiye’de hem ekonomik kriz, hem siyasi kriz büyüdükçe, bunun tehlikeleri arttıkça görülüyor ki, Erdoğan tandanslı davranan sermaye de medyaya hakim olmaya başladı. Ve medyayı yöneterek aynı zamanda halkın olası tepkilerinin de önüne bir set olarak geçmeye başladı. En tipik örneğini Gezi’de görmüştük. Ama gele gele Gezi’deki günleri bile arar hale geldik. 

Sermaye açısından böyle…

“Saf gazetecilik bitti”

Haberciler açısından görülüyor ki, Türkiye’de esasında “saf gazeteciliğin”, hani kendisini bir ideolojiden, bir politikadan, bir partiden, bir dünya görüşünden soyutlayarak yapılan “saf gazeteciliğin” bittiği bir dönemi yaşıyoruz. Baktığınız zaman kendisini mevcut gruplar içinde tanımlayan ve gazetecilik yaptığını iddia eden insanlar vardı. İkincisi, gerçekten de gazeteciliğin çok temel kurallarının artık o büyük anlatılara konu olmuş merkez medya veya ana akım medya içinde hiçbir şekilde artık temsil edilemeyeceğini görüyoruz. Bugün ana akım denilen şeyin ortadan kalkması, artık Türk sermayesinin bütün kanallarıyla birlikte, doğrudan doğruya -devlete bile değil, Erdoğan’a bağlanması, neredeyse örneğin herhangi bir tecavüz taciz haberini bile yapamamanıza neden olmaya başladı. O yüzden habercilik açısından “saf gazetecilik” fiilen ölmüş durumda.

Şu an Türkiye’de haberciler açısından büyük bir kriz var, büyük bir işsiz ordusu var, büyük bir gazetecilik yapamama, büyük bir kanalsızlık sorunu var.

Bugün daha rahat konuşuluyor, zamanında tabu gibiydi. Avrupa fonlu kimi kuruluşlar 90’lardan itibaren “bağımsız gazetecilik” meselesini tekeline aldı. Arkalarındaki fonlarla son derece taraflı yayın yapan bir dizi medya, hiç sorgulanmadı. Bunu da bir hatırlatalım mı?

Esasında gazetecilik birçok şeyin örtüsü de olabilen bir meslek. Siz bir ülkeye bir ajan gönderdiğinizi ilan edemeyebilirsiniz, edemezsiniz genelde. Ama gazetecilik aracılığıyla bazı şeyleri yapabilirsiniz. Gazetecilik, maalesef ama maalesef toplumu aydınlatmak isteyen kesimlerin dışında, toplumsal ilişkileri manipüle etmek, yönlendirmek isteyenlerin de bir aracıdır. Özellikle Sovyet çözülüşünün ardından, Türkiye’nin neoliberalizm içinde kesmeşekerin sudaki çözülmesi gibi çözülmesi sürecinde görülüyor ki, fonlarla beslenen gazeteciler önemli bir iş yaptı. Bize bağımsız medya olduklarını ilan ettiler ama hep başka bağımlılık ilişkileri içinde kaldılar. 

Çok basit bir şey söyleyeyim, bu bağımsız gazeteciler, çok değil 2016 yılı Ocak ayında, darbeden sadece altı ay önce Abant Platformu toplantısında bulunuyordu. Ne demek Abant Platformu? Fethullah Gülen’in onursal başkanlığını yürüttüğü bir yapılanmanın düzenlemiş olduğu bir toplantı. Bugünkü hukuksal tartışmaları geçiyorum ama, herkesin kabul edebileceği gibi Türkiye’nin en büyük derin devlet oluşumu aslında. Bugün devlet içinde örgütlenmiş en büyük yapılanma, bir takım gayrı meşru ilişkilere kalkıştığını düşündüğümüz yapılanma.

Bağımsız gazetecilik dediklerinin, fonlarla beslenen bağımsız gazetecilerin bunlarla bir sorunu yok. Bu fonlarla beslenen gazetecilerin kimi cemaat, kimi Avrupa Birliği, kimi Amerika Birleşik Devletleri’yle ilişkiliydi ve işin özünde hepsi Türkiye’yi dönüştürme işini ve ideolojik olarak da çoğunlukla neoliberal programlara denk düşen ve fakat sol bir kılıf altında sürdürülen faaliyetleri tek gazetecilik alternatifi olarak sundular. İdeolojik şiddet o denli büyüktü ki, esasen bunların söylediği bir çok şeye bir çok insan da itiraz edemiyordu.

Sadece söylem olarak baktığında edemiyorsun

Karşı çıktığınız zaman, bir; başka bir şiddetin katalizörü olmaktan korkuyorsunuz. İki, öte yandan da hemen bir saldırıyla karşılaşıyorsunuz. Türkiye’de bunun bir sürü örneği var: Darbeci, ulusalcı, şucu bucu… gibi. Yine aynı kaynaklardan örgütlenmiş bir saldırı. 

Görülüyor ki, bu fonlardan beslenen gazeteciler, tam olarak, kamu yararına gazetecilik yapan kişilerin önünü kesmek için ortaya çıktı ve yaptıkları ana iş de her zaman o oldu. Çok örnekleri var. 

Bu yayın organlarının tümünü tarayın. Herhangi bir şekilde Avrupa’yla ilişkilerin eleştirisini göremezsiniz. Türkiye’deki bir sürü şeyin eleştirisini görebilirsiniz ama örneğin Avrupa Birliği’nin Akdeniz’deki göçmenlere dönük neredeyse katliama varan politikalarının eleştirisini göremezsiniz. 

O yüzden Avrupa fonlarıyla beslenen bağımsız gazetecilik kılıfı altında sürdürülen gazeteciliğin de aslında son derece manipüle edilmiş ve kamu gazeteciliğinin karşısına konmuş; ama büyük ölçüde kendisine sol kılıf giydirildiği için muhalefet tarafından da çok kolay bir şekilde yenir yutulur bir şey haline getirilmiş bir şey olduğunu düşünüyorum.

Cumhuriyet gazetesi üzerine bir tartışma yaşandı. Yönetim cephesinde sert bir taraflaşma oldu, hatta mevcut yönetim “devletin gazetesi” olarak suçlanıyor. Bu yönetim değişikliğini nasıl yorumlamak gerekiyor?

Şöyle değerlendiriyorum: Öncelikle Türkiye’nin bu döneminde açık konuşarak değerlendiremiyorum. Çünkü Cumhuriyet gazetesinin hangi kanadı olursa olsun üzerinde bir savcı-polis-devlet kovuşturması var. Bu da benim bu şartlar altında eleştirimi daha ölçülü yapmama neden oluyor. Çünkü aslında sadece kişisel fikrim olduğu halde, benim söyleyeceğim, ağzımdan çıkan yanlış bir şey, bir başkasının iddianamesine konu olabiliyor. O yüzden eleştirilerimizi bu sakinlikte tutmaya çalışıyoruz. Tabiri caizse asla birilerinin hesaplaşmasının yemi olmasını istemedik. Bu bir. 

Cumhuriyet gazetesinin 10 yıl önce yemiş olduğu Ergenekon kumpası darbesi ve bundan bir kaç sene önce Fetöcü suçlamasıyla yediği darbenin her ikisine de karşı çıkan az sayıda insandan biriyim. Çünkü bence Cumhuriyet gazetesi, Ergenekoncu da değildi, yapılan Fetöcü suçlaması da son derece haksız bir suçlamaydı. Bu da iki.

Ama bunun ötesinde zaten görünen bir köy var. Cumhuriyet gazetesinde şu an gitmiş olan arkadaşlar Türkiye’de liberal sol diyebileceğimiz bir kimliği bizim önümüze koydu. Ve bu öyle bir hale geldi ki, Cumhuriyet gazetesinin kuruluşundan bugüne aydınlanma, laiklik, Atatürkçülük gibi Cumhuriyet’in kazanımlarını savunan çizginin geri planda kaldığını ve liberal solun Türkiye’deki güncel söyleminin bunların önüne geçtiğini görmeye başladık. 

Burada esas olarak öne çıkartılan ayrım “habercilik” meselesi olarak sunuldu ama…

Cumhuriyet gazetesini tartışmamızın nedeninin habercilik olduğunu düşünmüyorum. Çok basit, sembolik bir şey söyleyeyim: Ahmet Altan’ın gelip Cumhuriyet gazetesinde yazı yazabiliyor olması. Altan’ın haksız, hukuksuz bir şekilde hapiste tutulduğunu da düşünebilirsiniz, bu da ayrı mesele. Ama Cumhuriyet gazetesi bir çizgi gazetesi. Ahmet Altan’ın, Türkiye’de Cumhuriyet ve Aydınlanma’ya en büyük savaşı açmış bir kişinin orada yazması gerekmiyor. Hatta hatırlayın Ahmet Altan Cumhuriyet’e ilk yapılan operasyonun bayraktarlığını yapmış isimlerden bir tanesi. Sizin gazeteye yapılan saldırılarda, kalemini çıkarıp kılıç gibi kullanmış birisini yazdırmanız gerekmiyor ki, Altan sadece bir örnek. 

Abant toplantılarından yazar getirmeniz gerekmiyor ki, Aydınlanma’ya savaş açmış, evrime karşı çıkmış, “yetmez ama evet”i savunmuş, tabiri caizse Türkiye yargısının, hakimlerinin, savcılarının Erdoğan’ın eline geçmesinin bayraktarlığını yapmış isimleri oraya yazar yapmanız gerekmiyor ki. 

Baktığınız zaman, biz bunlar nedeniyle Cumhuriyet’i tartıştık. Yoksa MİT tırları meselesi nasıl verilirdi, ne verilirdi onu tartışmadık. Ben MİT tırları haberinin, haber olduğunu düşünüyorum. O yüzden tartışmıyorum Cumhuriyet gazetesini. 

Açık konuşacaksak, Türkiye’nin önündeki çıkış yolunun liberal sol ittifakı olduğunu -bunun CHP içinde de taraftarları var, HDP içinde de var, bağımsız kesim de var- savunan ve Cumhuriyet gazetesini bir Radikal 2 gazetesine çevirmek isteyen kesimlerle, sol kemalist kesimler arasında bir kavga vardı; Cumhuriyet gazetesi bu ikisinin kamplaşması kavgasını yaşadı. 

Birincisi, ilk etapta diğerlerinin galip gelmesine neden olan şey -yine açık konuşalım- Ergenekon davası gibi davalar ve gazetenin bu yüzden bir gravyer peyniri gibi sağı solu delinmiş hale gelmesiydi. İkinci etapta liberal solun mağlubiyetine neden olan şey de aslında ülke genelinde liberallerin kaybetmekte oluşunun karşılığıydı. 

Ben o yüzden gerçekten de, mümkün olduğu kadar, hem birinci hem ikinci operasyona karşı çıktığım için, hem birincinin hem ikincinin haksızlık olduğunu düşündüğüm için bu Cumhuriyet içindeki kavgadan uzak durmayı tercih ettim. Öte yandan ideolojik olarak Cumhuriyet gazetesini Aydınlanma’dan, laiklikten, Cumhuriyet’in kazanımlarını savunmaktan yana olan insanların yönetmesini, onların elinde olmasını da yalnızca kendi adıma değil, bütün ülke adına daha verimli bir şey olarak gördüm.

Şunu da söyleyeyim, hiçbir zaman bir tarafın hatasız, öbür tarafın çok hatalı olduğu üzerinden yürütülecek bir tartışma değil. Cumhuriyet gazetesini alıp örneğin benim yazımın olduğu sayfayı açarsanız, bir sürü hata bulursunuz. Ama ideolojik eksen, durduğu eksen, Aydınlanma’dır, laikliktir, Cumhuriyet’tir. Gazetenin şu anda bu temellere oturduğu konusunda genel bir değerlendirme de var gözleyebildiğim kadarıyla.

Türkiye’de bu konuda bir ikircikli hali okur da hissediyor. “Almayı bırakmıştım” lafını çok duymaya başlamıştım. Bunun nedeni de buydu aslında, bu dönüşümü Cumhuriyet okuru kabul etmiyordu. En önemli bulduğum şey şu: Türkiye’de Cumhuriyet gazetesi adına mükemmel bir birikim vardı. 40 bin tane emekli öğretmen, emekli büyükelçi, bürokrat, öğrenci, sendikacı, ne derseniz deyin; her gün gazeteyi tersine doğru katlayıp logosunu üstte bırakarak cebine koyan ve Cumhuriyet gazetesini bir kimlik olarak benimseyen 40 bin insan. Ne olursa olsun; gazete o gün boş da çıksa bunu yapan insanlar. Ve bu birikim, aslında Cumhuriyet’in birikimi. Diğerleri bunu küçümsediler, tanıdığım için söylüyorum, siyasi kimliklerini bildiğim için… Küçümsediler.

“İzmirli teyzeler” dediler, “kalpaklı bilmemkimler” dediler, “darbeci” dediler, şucu dediler, bucu dediler ve bunu söyleyen yazarlar bir süre sonra Cumhuriyet gazetesinde belirmeye başladı. Ve bu küçümsedikleri insanlar da birer birer gitmeye başladı. Aslında belki de bu gazeteyi yaşatan en büyük birikimi küçümsemenin, bunu yok saymanın, ondan nefret ediyor olmanın bedelini ödediler. Böyle düşünüyorum, söyleyebileceğim bu. 

Sosyal medya kullanıyor musun ve bu mecranın gelişimi hakkında ne düşünüyorsun? Sosyal medya, medyayı nasıl etkiledi? Bugünkü tabloyu nasıl değerlendiriyorsun? 

Ben sosyal medya kullanıyorum. Çok kullanmıyorum, ama kullanıyorum. Açıkçası kullanmak zorunda olduğum için kullanıyorum. Çevremde halen cep telefonu kullanmayan bazı arkadaşlarım var. Cep telefonu kullansa da bu işlerden uzak durmak için akıllı telefon kullanmayan arkadaşlarım var. Onlara her zaman saygıyla bakıyorum.

Ama tarihten öğrendik ki, biz insan olarak toplumun kullandığı teknolojiye direnemeyiz. Teknolojiye direnemezsiniz, endüstriye direnemezsiniz. 

Bunun genel olarak insanlığın birikimine “olumsuz” tesir ettiği konusunda hiç bir tartışma da yok bence. Şu anlamda söylüyorum: Örneğin sosyal medyanın yükselişiyle roman okuyan, kuramsal kitaplar okuyan insan oranı arasında bir ters orantı var. Çok ilginç, geçen bir avukat arkadaşımla konuşuyorum bana görüşünü anlatırken “bir tweet’te okudum” dedi. Tweet’te okumayı bir kitap alıntısı gibi aktardı. 

Ve öyle ki bu, insanların okumadan doğrudan görüş beyan etmelerinin kolaylaştığı bir süreç haline geldi. Bir çok olumsuzluğu var. Ama aynı zamanda tekrar edeyim, bu sürece direnemeyiz. Tarihsel olarak böyle yeni bir şeyin ortaya çıktığı dönemlerde başlangıçta beliren büyük kaos, taşların yerli yerine oturduğu, zamanla iyinin kötünün yerini aldığı bir sürece doğru evrilir. Bunu düşündüğüm için “biz bu sürecin dışında kalamayız” diyorum. 

Bunun ötesinde biz bu sürecin imkanlarını kullanabiliriz. Şunu söylemek istiyorum. Şu anda mali olarak çok güçlü olsanız da bir televizyon kurmanın, bir gazete kurmanın çok büyük sorunları var. Diğer yandan bu teknoloji, -soysal medya o teknolojinin bir yansıması- en sıradan insanın bile kendisini ifade edebileceği ve toplumla iletişim kurabileceği imkanlar sunuyor. Bunu kullanabilirsiniz.

Tekrar söylüyorum, bireysel olarak “mecburum kullanmaya” diye ifade etsem de, bunun imkanlarının kullanılabileceğini düşünüyorum, kullanıyorum. 

Gazeteci olarak da, çok olumlu yanları olduğunu düşünüyorum. Ne gibi? Bende veya benimle birlikte çalışan insanlarda sosyal medya neredeyse 24 saat açıktır. Bu sayede ben, örneğin bugün düşen helikopterin görüntülerine (orada bulunup onu çeken insanlardan) saniyeler içinde erişebiliyorum. Aynı şekilde herhangi bir kulis bilgisini olayın tarafından alabiliyorum. Ya da bir tren kazası yaşandı ve Devlet Demiryolları bir açıklama yaptığında kazada ölen 9 yaşındaki çocuğun annesinin ona verdiği yanıtı yine birkaç saniye içinde görebiliyorum. Eğer gerçekten bu teknolojiyi toplumun yararına, halkın yararına, yoksulların yararına, ezilenlerin yararına kullanmaya çalışırsanız çok büyük imkanlar da sunuyor. 

Bir diğeri, sizin topluma mesajınızı ulaştırmanıza yarıyor. Günde milyonlarca tık alan bir sitenin yönetmeni olarak da söylüyorum. Büyük sermayeniz olmadan yaptığınız haberlerin milyonlarca insana ulaşmasını sağlıyor. 

Özetle ben bunun -bir sürü olumsuz etkisi olduğunu bilmekle birlikte-hem bireyler hem de medya için gerçekten de çok büyük imkanlar sunduğunu, çok büyük fırsatlar yarattığını ve bu fırsatları kullanmak dışında başka şansımız olmadığını düşünüyorum.

Kitap okuma alışkanlığı azalıyor. Bunu bir felaket olarak görüyor musun? Kitap okumayan kuşaklar bilgiye nasıl erişecek? Ya da bilgiye erişmenin başka yolları nasıl değerlendirilebilir? 

Kitap okuma alışkanlığının yitirilmesini büyük bir felaket olarak görüyorum, tartışmasız. Hangi kitap olduğuna da bağlı.

Ben başka bir kuşağın çocuğuyum. Biz aylarca günlük gazete alıp onun 28-29. sayfasındaki kuponu kesip o kuponları köşesinden zımbalayıp sonra YAYSAT kuyruğuna girip oradan ansiklopedi alıp o ansiklopedileri çekyatın üzerindeki raflara -bakın çekyatların üzerinde sırtınızı yasladığınız bölgede mutlaka kitap rafları olurdu- dizerdik. Ben ödev yapmak için ya da bir konuyu merak ettiğimde herhangi bir şeye ulaşmaya çalıştığımda o ansiklopedinin ilgili cildini çekip oradan bakan insandım. 

Şu anda böyle bir sorun yok, şu an enformasyon bombardımanı altında insanlar. Şu andaki sorun, benim yönettiğim sitede de uğraştığım şey, müthiş bir enformasyon bombardımanı olması. İnsanlar bir şeyi internete yazdıkları zaman, çok kolay şekilde bilgiye ulaşıyor. Ama bu bilgiyi nasıl kullanacakları, nasıl yorumlayacakları konusunda hiçbir fikre sahip değiller.

Kitap bu konuda bir işlev üslenebilir. Dediğim gibi ne kitabı olduğu da önemli, çünkü her zaman kötü nitelikli kitaplar da var. 

Bir uçak yolculuğu sırasında bir adamla tanıştım. “Ben şimdi kitap okuyacağım” dedi, döndü ve kulaklık taktı. Sesli kitap dinliyor. Onca kitabım olmasına rağmen benim bildiğim bir şey değildi. “Ne kitabı dinliyorsunuz” diye sorduğumda, “Karizma nasıl artırılır” diye bir kitap olduğunu söyledi. “Ben bu ay 8 tane kitap dinledim” dedi. Burada mesele sesli kitap olması değil; görme engelliler de dinleyerek öğreniyor, insan dinleyerek öğrenebilir. 

Bu içerikte 8 değil, 180 kitap da dinleseniz yukarıda bahsettiğimiz o birikime hizmet edemeyebilir. Bir tarih kitabı, bir psikoloji kitabı ya da kuramsal kitap olabilir, kitap demiş olduğunuz şey başından sonuna bir tezi, bir fikri olan ve sonrasında gelecek şeyleri de onun üstüne oturtabileceğiniz bir malzeme içermeli. Bu anlamda kitap okumamak büyük bir yıkım.

Şu anda örneğin hayatında hiç Marx okumamış birinin Twitter’da sol adına ahkam kestiğini görebiliyorsunuz ve gerçekten şu oturduğumuz kütüphanede kitabı olan bir sol tarih yazarından daha etkili olduğu bir süreci yaşıyoruz. 

Bir adım daha ileriye gidelim. Dinleme ya da okumadan bahsettiğimizde sonuç olarak dilden bahsediyoruz, kavramlardan, cümlelerden… Giderek yaygınlaşan görüntülü anlatımı bir dil olarak düşünebilir miyiz ve bu aynı işlevi üstlenebilir mi?

Görüntülü anlatımın bir yere denk geleceğini düşünüyorum. Ben bu konuda çok tepki çekmemek için çok açık konuşmuyorum ama, endüstrinin bütün olanaklarının kullanılması taraftarıyım her zaman. 

Görselliğin de öğretici olduğunu düşünüyorum. Bir şeyi inkar edemeyiz, insanların görmesi, dinlemesi herşeyden çok daha fazla öğretici oluyor. Savaş üzerine izlediğiniz bir görüntüyü, örneğin Suriye savaşında bir cihatçının birinin kalbini söküp yemesi görüntüsünü siz istediğiniz gazetede, kitapta anlatmaya çalışın; vahşeti o ölçüde yansıtamazsınız. 

Günümüzde bir görüntü bombardımanı da var ve bu görüntüyü düzgün ve doğru kullanabiliyor olmak da birikim isteyen bir şey.

Fotoğrafları tartışıyoruz, önümüze bir fotoğraf düşüyor. Montaj olabilir; ne olduğunu anlamak için önce akıl süzgecinden geçirme yönündedir benim tercihim. İlk yargınız “Böyle bir şey olamaz” demek olabilir. O görüntünün nasıl kullanılacağı da bir birikim meselesi yani.

Çok basit, iyi bir şairin çok şiir okumuş olması gerekir. İyi bir edebiyatçının kendinden önce yazılanları bitirmiş olması, çok fazla tüketmiş olması gerekir. Bu açıdan iyi bir gazeteci veya iyi bir teorisyen de kendinden önce yazılanları okumuş olması lazım. İyi bir belgeselcinin de bunu yapması lazım. İyi gazetecilerin çoğunluğu aynı zamanda derinliği olan insanlardır.