SÖYLEŞİ: OSMAN ÇUTSAY

Çalışmalarını Londra›da sürdüren Alman dış politika uzmanlarından, yazar ve gazeteci Jörg Kronauer, Ankara’nın Berlin’in ana ilgi odaklarından biri olduğuna ve bunun kalıcı olduğuna dikkat çekiyor. Son kitabı Her Zaman Tetikte başlığıyla bir süre önce Yazılama Yayınevi tarafından yayınlanan Kronauer, darbe girişimi sonrası iki ülke ilişkilerinin bulunduğu yeri ve geleceğini değerlendirdi.

Almanya’nın dünyada Türkiye’yi de içeren bölgemizle ilgili olarak kesin bir lider güç olması ve bu liderliğini sürdürmesi mümkün mü? Eğer öyleyse, AB’nin bu hegemonyal lider gücünü hangi sorunlar veya engeller bekleyebilir?

JÖRG KRONAUER- Almanya, AB devletleri arasında kesinlikle Türkiye üzerinde en güçlü nüfuza sahip olanıdır. Bu da öncelikle gerçekten çok sıkı ekonomik ilişkilerle bağlantılıdır. Alman şirketleri 1980’den bu yana Türkiye’ye 12 milyar avroyu aşan tutarda yatırım yaptılar, böylece Türkiye’deki yabancı doğrudan yatırımlar sıralamasında en önde yer alıyorlar. Ayrıca Federal Almanya, Çin şu sıralarda yapılan teslimat itibariyle Almanya’yı geride bırakmış da olsa, Türkiye’nin genelde en önemli ticaret partneridir. Buna ek olarak, özellikle ekonomik bazı fırsatlar da var ve bu fırsatları -iş dünyasının bakışıyla- Almanya’da sayısal olarak güçlü Türkçe konuşan azınlık sunmaktadır: Çiftdillilik, iki ülkeyi iyi tanımak… Bu, yurtdışına yatırım yapmak isteyen işletmeler için devasa bir potansiyeldir. Dolayısıyla Almanya ile Türkiye arasındaki ekonomik ilişkiler çok sıkıdır ve bu da Almanya’ya, diğer AB ülkeleriyle karşılaştırıldığında onlardan çok daha önde bir ekonomik nüfuzu garanti ediyor.

Elbette buna ek olarak siyasal nüfuz da var. Birçok Avrupa başkentinde bürolara sahip bir düşünce kuruluşu olan “European Council on Foreign Relations” (Avrupa Dış İlişkiler Konseyi) kısa bir süre önce Federal Almanya’nın en güçlü AB ülkesi olduğu konusunda siyasal elitlerin AB düzeyinde bir görüş birliğine sahip olduğunu saptadı. AB dışındaki ülkelerin, eğer AB ile işbirliği isteniyorsa, Almanya ile iyi ilişkiler geliştirmesi temelde akla yakın olandır. Bu, Almanya’ya epey bir siyasal nüfuz garantisi vermektedir.

Ancak AB’nin ötesinde bazı ülkeler de var ki, bunlar Berlin’in Türkiye’deki siyasal nüfuzunu tartışmalı hale getiriyor. Aslında Federal Almanya -şimdilik?- ABD’nin siyasal nüfuzuyla baş edecek durumda değil; bunu arzulasa bile durum böyle. Bu ilişkinin nasıl gelişeceği beklenmeli. Siyasal düzlemde, Türkiye’nin Rusya ve Çin’le ilişkilerinin nasıl biçimleneceği sorusu da önemli. Berlin’deki dış politika uzmanı politikacılar, bundan birkaç yıl önce Türkiye, Şanghay İşbirliği Örgütü’ne yaklaşmak hakkında biraz yüksek sesle düşünmeye başladığında kulak kesildiler. Bu örgüt, Çin ve Rusya’nın bir güvenlik ittifakıdır ve birçok Orta Asya ülkesini de içermektedir, bazıları bunu “Doğu’nun NATO’su” diye tanımlıyor. Eğer Ankara ileride Moskova ve Pekin’le sürekli bir işbirliğine giderse, bu Alman hükümeti açısından elbette daha büyük bir sorun halini alır.

Berlin’i Ankara’yla işbirliğine zorlayan tahakküm siyaseti açısından baktığımızda, bu temel çıkarlar 15 Temmuz darbe girişiminden sonra hâlâ güçlü mü? Bir başka ifadeyle: İslamcı Ankara ve “demokratik” Berlin arasındaki ilişkileri 15 Temmuz darbe girişimi sonrasında siz nasıl görüyorsunuz?

Berlin’in Ankara’yla işbirliğinde emperyal siyaseti açısından çıkarı var ve bu çıkar kesintiye uğramış değil. Şu sıralarda daha çok mültecilere karşı korunma paktı üzerine tartışmalar sürüyor. Sözü geçen paktta Almanya ve AB, Türkiye’ye bağımlıdır. Önemli bir faktör, ama kuşkusuz yegâne faktör değil. Enerji politikaları açısından da Türkiye’yle işbirliğine büyük bir ilgi var ve bu işbirliğinde Almanya’nın büyük bir çıkarı bulunuyor. Nedeni şu: Federal Almanya, -Rusya’yla bizzat kendisi doğalgaz alanında yakın bir işbirliği içinde olmasına rağmen- Moskova’ya pek öyle gereğinden fazla bir bağımlılığa maruz kalmak istemiyor ve bu yüzden de durmadan alternatif sunucular ile alternatif yollar arıyor. Muhtemel doğalgaz sunucuları olarak 1990’lardan beri Hazar Denizi çevresindeki birçok devlet, bu arada İran ve Irak da, görülmektedir. Bu ülkelerin doğalgaz rezervleri ilke olarak borularla AB veya Almanya yönünde taşınabilirdi. Ancak bütün bu boru hatları -haritaya bakınca görülüyor- Türkiye’den geçmektedir. Bu konuda CDU’nun (Hıristiyan Demokrat Birlik) dış politika konusunda uzman milletvekili Jürgen Hardt ilkbahar aylarında şunu yazmıştı: “Enerji kaynaklarımızı çeşitlendirme meselemizde Türkiye’nin anlamı ve Irak, İran veya Hazar bölgesindeki enerji teslimatı için transit ülke olarak önemi artacaktır.” Bu konuda darbeyle bir şey değişmedi. Ekonomik ve stratejik çıkarların kuşkulu durumlarda demokrasiye göre bir öncelik sahibi olduğu da yeni bir şey değildir.

Dış politika açısından Türkiye’ye yönelik Alman işbirliği ilgisi eskisi gibidir ve bu ilgi güçlüdür. Jürgen Hardt, bu konuda “Karadeniz, İran Körfezi ve Akdeniz arasındaki olağanüstü çatışmalarla yüklü bölgede”, eğer Yakındoğu ve Ortadoğu’da bir güç siyaseti izlenmek isteniyorsa, Türkiye’nin öyle kolay kolay görmezlikten gelinemeyecek “merkezi bir dış politika aktörü” olduğunu dolaylı bir dille yazdı. Hardt, tabii daha net bir dille şunu söylemeliydi: Eğer Yakındoğu ve Ortadoğu’da bir güç siyaseti izlenmek isteniyorsa bu aktör kesinlikle görmezlikten gelinemez. Almanya tam da bu “güç siyasetini” izlemek istemektedir ve güncel dış politika stratejilerinin içeriği şudur: Federal Almanya, AB çevresindeki devletlerde, Kuzey Afrika’dan Yakın ve Ortadoğu’ya oradan da Doğu Avrupa’ya -Ukrayna’ya bir bakın- lider bir güç olmak istiyor. Bu yüzden, darbe olsun veya olmasın, dış politikada da Ankara’yla işbirliğine yönelik bir ilgi var. En iyi örnek: Alman silahlı kuvvetleri, İncirlik’teki hava üssünü sistematik bir biçimde geliştiriyor. Bu üs Yakın ve Ortadoğu’da savaşabilmek için, Alman silahlı kuvvetlerinin askeri olarak güçlü bir varlık göstermesini sağlıyor. Elbette Berlin teorik olarak bu üsten vazgeçebilirdi, ama öyle bir durumda Alman operasyon yeteneği önemli ölçüde sınırlanmış olacaktı. Burada da, darbeden bağımsız olarak, işbirliğine yönelik ve süren bir ilgi mevcuttur.

İki ülke arasındaki ekonomik ilişkilerde nasıl bir süreç izliyor? Bu alanda, darbe nedeniyle sorunlar çıkması türünden bir risk söz konusu mu? Türkiye’nin Alman sermayesi için bölgesel bir köprü işlevine sahip olduğu biliniyor. Bu işlev üzerine düşünüldüğünde Türkiye’nin en büyük dış yatırımcısı, Almanya, acaba darbe yüzünden bu özelliğini yitirme tehdidiyle karşı karşıya kalabilir mi?

Gelişmeleri beklemek gerekiyor. Ticarette, darbeye kadar hep rekorlar kırıldı. İki ülke arasındaki ticaret hacmi, 2015 yılında 2013’teki en yüksek rakamı da aşmıştı. 2016’nın ilk yarısında Türkiye’ye Alman ihracatı, 2015’in ilk yarısına göre artışını sürdürdü ve yüzde 5,4 oldu. Üstelik bu yükseliş, Türkiye’nin tüm AB’den yaptığı ithalat yüzde 2,8 oranında küçülürken gerçekleşti. Yani darbeye kadar Alman ekonomisi açısından durum iyiydi. Hatta durum Alman ekonomisi için çok daha kârlıdır, çünkü bazıları Türkiye’yi düşük ücretle üretim ve oradan da bölgenin diğer ülkelerine teslimat için kullanmaktadır. Örneğin BASF şirketi İstanbul’da Yakın Doğu ve Kuzey Afrika için bir bölgesel merkez oluşturmuştur. Daimler, Hoşdere fabrikasında üretilen otobüsleri 70 ülkeye satıyor. Gerek Türkiye’ye ihracat yapılması, gerek Türkiye’nin üçüncü ülkelere ihracat için bir köprü başı olarak kullanılması, darbenin ekonomik çarpıklıklara yol açmamasına bağlıdır. Ama dikkat, ekonomik çarpıklıklar dedik: İyi para kazanıldığı sürece, iş dünyası demokrasiyi falan dert etmez.

Türkiye’yle iş yapmak Federal Almanya için önemlidir, çünkü Alman ekonomisi ihracata olağanüstü bağımlıdır ve şu sıralarda dış pazarların önemli bir bölümünde sorunlar yaşamaktadır. Güneydeki AB ülkeleri krize takılıp kalmış durumda, Rusya’ya ihracat, önlemler nedeniyle büyük düşüş yaşıyor; Çin, kısa bir süre öncesinden farklı olarak, Almanya’dan hiç öyle fazla alım yapmıyor. ABD’ye ihracat, ki daha geçen yıl patlama yaşamıştı ve Alman ekonomisine yüksek kâr sağlamıştı, bu yıl diğerlerinde olduğu gibi geriledi. Şimdi eğer Türkiye de sallanmaya başlarsa -ki Türkiye, AB dışı pazarlar arasında ABD, Çin ve İsviçre’nin ardından dördüncü sırada gelmektedir- iş Alman ihracatçılar için yavaş yavaş sevimsizleşmeye başlayacaktır. Bununla bağlantılı epey bir endişe var.

Alman siyasal parti vakıflarının (Konrad Adenauer Vakfı, Friedrich Ebert Vakfı, Friedrich Naumann Vakfı, Heinrich Böll Vakfı vs.) Alman dış politikasındaki rollerini nasıl değerlendirmek gerekir, daha doğrusu siz meseleyi nasıl görüyorsunuz? Bu vakıfların Türk iç ve dış politikasına nasıl etkileri oluyor?

Esas olarak baktığımızda, Alman dış politikası için bu siyasal vakıfların oldukça önemli bir rolü var diyebiliriz. Eski Alman Devlet Başkanı Roman Herzog, bunlar hakkında aynen şu ifadeleri kullanarak, bu vakıfları “Alman dış politikasının en etkili ve liyakatli araçları” olarak tarif etmişti. Bunun birçok nedeni var. Bir kere bu vakıflar pek göze çarpmadan çalışırlar, oldukça da etkilidirler, sonuç alırlar: Faaliyette bulundukları ülkelerdeki elitlerin bazı kesimleriyle sıkı ilişkiler kurarlar ve bu ilişkilerini de iyi korurlar. Bu ilişkilere biçim veren işte bu vakıflardır ve bunlar kendi görüşleri doğrultusunda nüfuz sahibi olmaya çalışırlar. Öte yandan, tüm büyük Alman partilerinin vakıfları vardır. Bu da, onların siyasi olarak gerçekten geniş bir biçimde mevzilenmesine yol açmaktadır. Dış politikada önemli spektrumları büyük ölçüde markaja alırlar. Yani ilke olarak faaliyette bulundukları ülkelerin gerçekten önemli kurumları bunların tümüyle nüfuz alanı dışında kalamaz. Üçüncü bir mesele de şudur: Alman vakıfları devletin çeşitli kesimleriyle sürekli ve sıkı bir işbirliği içinde olur, dolayısıyla zaman zaman devletin kurumları üzerinde doğrudan bir etkide bulunurlar. Dördüncüsü de, Alman vakıflarının yurtdışı çalışmalarının büyük ölçüde devlet tarafından finanse edilmesi ve bunların Alman Dışişleri Bakanlığı ile sıkı bir uyum içinde bulunmasıdır. İşte eski Devlet Başkanı Herzog’un bunları Alman dış politikasının “araçları” olarak göstermesi bu nedenledir.

Türkiye’deki durum farklı değil. Örneğin CDU’ya bağlı Konrad Adenauer Vakfı’nın ne yaptığına bakılabilir. Bu vakıf bir “Araştırma ve Diyalog Programı” çerçevesinde bu yılın Ocak ayında bir AKP heyetini siyasal görüşmelerde bulunmak üzere Berlin’e davet etmişti. Vakıftan yapılan açıklamada, bu görüşmelerin Alman üst düzey politikacılarıyla yapılacağına dikkat çekilmişti. Vakıf, TOYÖV ve KOSGEB gibi orta ölçekli işletmelere yönelik kuruluşlarla birlikte çalışıyordu. Türkiye Gazeteciler Cemiyeti’yle birlikte yaklaşık 20 yıldır bir yerel gazeteciler ödülü de veriyor. Bu vakıf, ayrıca “Center for Eurasian Studies” (AVIM) ve Başkent Üniversitesi’ndeki “Center for Stategic Research” ile ortak çalışmalar yürütüyor.

Birkaç yıl önce Adenauer Vakfı Türkiye’de ve bazı Arap ülkelerinde bir dizi toplantı düzenledi. Bunlar “İslami ekonomik düzen ve sosyal piyasa ekonomisi” konuluydu. Burada İslamcı modellerin -AKP modeli- kapitalizmin temel ilkeleriyle uyumlu olup olmadığı tartışılıyordu. Bütün bunlar Türkiye’nin sadece dış politikası üzerinde değil iç politikası üzerinde de etkilidir.

“Alman dünyası” diyorsunuz kitabınızda. Bunun bir siyaset yapma biçimi olarak Türkiye’yle bağlantılı nasıl bir anlamı var?

Federal Almanya Türkiye’yle ekonomik ve stratejik gerekçeler temelinde birlikte çalışıyor. Bu anlamda da bir nüfuza sahip. Söz konusu nüfuz bir örnekle daha iyi gösterilebilir: 2007 yılında Abdullah Gül’ün cumhurbaşkanı adaylığı çerçevesinde yoğun tartışmalar vardı. Büyük gösteriler yapılıyor, ordu ise Gül’ün seçilmesine izin vermemekle tehdit ediyordu. İşte tam bu noktada Alman hükümeti de araya girdi ve Gül’den yana tutum aldı. Resmi olarak hep Türkiye’de artık askeri darbe olamayacağı söylemi dile getirildi, yani Alman müdahalesi sadece demokrasiyle ilgiliydi, öyle deniyordu. Gerçekte ise mesele şuydu: AKP, hükümet ettiği ilk yıllarda Berlin ve Brüksel’de çok olumlu yankılanan bir şekilde AB’ye yakınlaşma politikası izledi, bunu ilerletti. Berlin’de de aynı sıralarda Ankara’daki diğer güçlerin Erdoğan ve partisi kadar büyük tavizler vermeyeceği kanaati egemendi. Federal Alman hükümetinin Gül’den yana taraf olmasının asıl nedeni buydu. Bu örnek iki şeyi gösteriyor. Birincisi, Berlin Türkiye’yi kendi çıkarları doğrultusunda biçimlendirmeyi aramaktadır. İkincisi de, Almanya’ın İslamcı siyasetle ilkesel bir sorunu bulunmamaktadır.

Ancak bunun tamamlanması gerekir: Elbette bir İslamcı siyasetin, hatta Erdoğan siyasetinin de her görünümü, Alman çıkarlarına uymaz. Öncelikle Erdoğan’ın kendi dış politikasını oluşturma çabaları -başkalarınca nasıl bulunduklarından bağımsız olarak- Berlin’de sürekli bir hoşnutsuzlukla karşılanıyor. Mesela Gezi protestolarına Almanya resmi olarak ve şaşırtıcı bir sempatiyle eşlik etti. Alman siyaseti, çıkarlarıyla ilgili olarak, gayet sahihtir, ama bu çıkarların sağlanması için gereken araçlarla ilgili olarak da son derece esnektir.

Bu çerçevede, Türkiye’deki gelişmeler -Berlin’in etkisi altında da olsalar- Almanya üzerinde son derece dolaysız tepkilere yol açar. Buna iyi bir örnek olarak DİTİB (Diyanet İşleri Türk İslam Birliği), şu sıralarda Almanya’da sert tartışmalara neden olmaktadır. Bu kurum, Diyanet’in doğrudan bir birimi olduğu için Türkiye’deki egemen güçlere bağımlıdır. Alman hükümetinin mesela 2007’de yaptığı gibi Türkiye’deki İslamcı güçlere oynayan, onları destekleyen birinin, bunlara günün birinde tepki vermesine şaşırma hakkı yoktur. Benzer tepkiler, mümkün her siyasal, ekonomik ve toplumsal düzlemde gözlenebilir. Almanya’da Türkçe konuşan, sayısal açıdan kalabalık bir topluluk nedeniyle Türkiye gerçekten de yurtdışındaki siyasal nüfuzun toplumsal tepkilerine çok güzel bir örnektir.

Berlin neden bir veya birkaç Kürt köprüsünü tercih etmesin? Belki de Almanya’nın bölgesel planlarında geleneksel Türk modeli ve yeri artık geçerli değildir? Bir başka ifadeyle: Almanya kendi emperyal çıkarlarını, parçalanan bir Türkiye ile daha iyi koruyamaz mı? Ortadoğu’ya yeni bir köprü mümkün olabilir mi?

Alman dış politikası, şu ya da bu nedenle yoluna engel oluşturan devletlerdeki parçalanma süreçlerini hep destekledi veya aktif bir biçimde teşvik etti. Buna en iyi örnek Yugoslavya’nın parçalanmasıdır; bu parçalanma Federal Almanya tarafından adeta zorla gerçekleştirildi. Yugoslavya yıkılmasaydı muhtemelen Alman nüfuzunun Güneydoğu Avrupa’da yayılmasına karşı çıkacak kadar güçlü olurdu. Belgrad zaten Berlin’de geleneksel bir hasım olarak görülmektedir, en azından tarihte birçok kez öyle olmuştur. O yüzden, Almanya için, Yugoslavya’nın parçalanmasını hızlandırmak yararlıydı. Sovyetler Birliği’nin parçalanmasına da Federal Almanya sempati ve şu ya da bu destek performansıyla eşlik etti.

Benzer bir siyaset Türkiye veya Yakındoğu için ortaya çıkar mı? İyi bir soru bu. İlke olarak hiçbir olasılık dışarıda bırakılamaz tabii, ama Türkiye, Berlin siyaseti için bir partner olarak ekonomik ve stratejik nedenlerle o kadar önemlidir ki, burada Berlin’in Türkiye’deki Kürtlere yönelik bir köprü inşasına yönelmesi bana pek olası görünmüyor. Durum elbette Irak’taki Kürtler, öncelikle de Barzani söz konusu olduğunda, daha farklıdır. Ancak Barzani de Ankara’yla sıkı bir işbirliği içinde bulunuyor.

Alman siyasetinin Türkiye’deki Kürtlere doğru yönelmesi şu sıralarda tek bir durumda düşünülebilir gibi görünüyor: O da, Ankara’nın Rusya ve belki Çin’le ilişkilerini (Şanghay İşbirliği Örgütü konusu) yoğun bir biçimde geliştirmesi ve aynı zamanda AB ve Batı’yla ilişkilerini açıkça geriletmesi durumunda. Bu, şu an itibariyle bana pek mümkün görünmüyor. Ama Erdoğan bu, belli olmaz.