Uzun yıllardır haftada bir yazdığınız Cumhuriyet gazetesi, Tüpraş’ın özelleştirilmesiyle ilgili bir yazınızı basmadığı için, bu gazetede yazmaya son verdiniz. Bildiğimiz kadarıyla, gerekçe olarak, “konuyla ilgili hukuki sürecin sona ermemiş olması” gösterilmişti. Oysa aynı günlerde, Cumhuriyet’in ekonomi sayfalarında “Tüpraş ulusal sermayenin elinde” başlıklı haberlere yer verilirken, bu kuruluşun Koç grubuna devredilmesini savunan yazılar yayımlanmıştı. Cumhuriyet’in bu tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz

Bir cümleyle söylemek, gerekirse şanssız bir olay…

Kısaca olayın benim tarafımdan algılanış biçimini yansıtmak istiyorum. Çünkü bu yayımlanacak. Yayımlandığı zaman tabiatıyla Cumhuriyet’in ve ilgili kişilerin bana veya yayın kuruluşuna cevap verme hakkı olacak. Onun için gizli kalmaması lazım.

Ben yazımı gönderdikten sonra, salı günü gazeteyi aldığımda, sütunun ortadan kaldırılmış olduğunu gördüm. Ve bana hiçbir haber verilmeden. “Bu yazıyı yayımlayamayız, gerekçemiz şudur” falan hiçbir şey söylemeden… Salı günü sütunun kaldırılmış olduğunu, “Konuk Yazar” başlığı altında başka bir şahsın yazısının çıkmış olduğunu gördüm. Bu sanırım gazete yönetiminin benimle ilgili tutumunu psikolojik olarak yansıtıyordu. Mesela şunu yapabilirlerdi gazetecilik tekniği açısından: Bir şekilde açıklayacakları bir gerekçe varsa ve beni o esnada bulamadılar ise, sütunu muhafaza edip “yazı elimize geçmedi” diyerek, “beyaz yalan” diyelim buna isterseniz, açıklayabilirlerdi. Hatta belki gerekçelerini makul gösterme çabasında bulunabilirlerdi. Ben de onlarla tartışabilirdim.

Sonrasında benimle temasa geçtiler. Ama temasa geçenler, yani ekonomi servisinin şefi, ekonomi servisinden bir başka arkadaş ve yazıişlerinden bir arkadaş, tam bilemiyorum makamını, gerekçeyi anlatırken bana, üst kademede alınan bir karar çerçevesinde, yargı kararı oluşuncaya kadar bu konuda bir yazı yayımlamayacaklarını söylediler. Bunun üzerine ben de, aynen sizin de belirttiğiniz gibi “zaten karşı yönde yazılar yayımlanıyor; benim yazım da hukuka müdahale falan değildi, teknik olarak böyle bir amaç taşımıyordu, böyle bir içerikte de değildi” dedim. “Tamam, ama karar böyle, onun için kusura bakmayın” falan dediler. Üstelik kendi üzüntülerini yansıttılar. Onların samimi olduğuna inanıyorum.

Fakat beni yine ilişkiler açısından, etik yönden rahatsız eden başka bir olay şuydu: Benimle temasa geçen gazetedeki ikinci derecede sorumlu kişiler, daima bir üst kurumu gösteriyorlardı. Hiçbir nezakete sığmayacak şekilde, bu üst kurumdan kimse benimle şu ana dek temasa geçmedi. Bana bir mektupla, telefonla, özür kabilinden değil ama gerekçelerini anlatacak kimse çıkmadı. Bu tabii beni çok rahatsız etti. Bunu söylemeyi bir anlamda görev biliyorum.

İkinci açıdan, Cumhuriyet açısından baktığımızda, Cumhuriyet’in hatası bence şurada başladı: “Tehlikenin farkında mısınız?” diye bir reklam kampanyasını açtı Cumhuriyet. “Tehlikenin farkında mısınız?” derken, iki ciddi hata yaptığını düşünüyorum. Bunlardan biri ufak, mekanik bir hataydı. Bence yanlış bir pazarlama tekniğiydi. “Cumhuriyete sahip çıkın” derken, gazeteyi gösterdi. Bu, Cumhuriyet gibi yerleşmiş ve kurumsallaşmış bir yayın organına yakışmazdı. “Cumhuriyet” diye rejimi veya yönetim biçimini kastediyor olsaydı, bu anlamlı olabilir, tartışılabilirdi. Fakat gazeteyi gösterince ortaya biraz basitlik çıktı. İkincisi, belki de bunların bağlantılı olduğu düşünülebilir, Cumhuriyet’in, tarikatların, dinciliğin, gericiliğin yükseldiği iddiasının arkasında yatan veya bunu destekleyen, aslında sermayenin çaresizlik içindeki yükselişi. Bu süreç içinde yoksullaştırılan halkların bu tür mekanizmalarla baskılanabileceğini, vücuttaki apandisit veya bademcik gibi tutulabileceğini düşünmedi. Dolayısıyla bugünkü gericiliğin, dinciliğin, tarikatçılığın, feodal yapı olarak da tartışılabilir, sıkışan merkez sermayenin bizimki gibi ikinci sınıf sermayelere krizleri yansıtma biçimi, halkları yoksullaştırma ve bu halkları ideolojik baskı altında tutma mekanizması olduğunu görmedi ya da görmek istemedi. Dolayısıyla tehlikenin sadece gericilik, dincilik gibi gösterilmesi yanlıştı. Halk, sermaye, kapitalizm, bunların işleyişleri, devinimleri, dinamikleri hakkında bilgi sahibi edilmiyor. Sanki hiçbir suç yok orada, sanki yıldırım düşmüş gibi, sanki dışsal bir faktör gibi bir gericilik geliyor… Hadise böyle değil. Cumhuriyet burada büyük bir hata yaptı ve hem tarihsel misyonuna ters düştü hem de bir miktar halkı yanılttı.

Cumhuriyet’in tarihsel misyonu derken tam olarak neyi kastettiğinizi açabilir misiniz?

Tarihsel misyon derken, burası biraz karanlık…

Türkiye Cumhuriyeti’nin emperyalizmle savaşını biz biraz aceleye getiriyoruz, çok fazla irdelemeden, yorumlamadan… Türkiye Cumhuriyeti’nin kurtuluş savaşında emperyalizmle savaş, mekanik anlamda yapılmıştır. Yani içeri giren orduların kovulması anlamında yapılmıştır. Fakat Tanzimat’tan hatta daha öncesinden beri, Osmanlı zaten kapitalizm içinde sürüklenmiştir. İzmir’deki iktisat kongresinde de kapitalizm içinde kalınacağı telaffuz edilmiştir. Hatta Sovyetler’i daha sonra kızdıran, Türkiye’ye karşı ataklara girişmesine yol açan bir ortam içinde gelişmiştir Türkiye. Cumhuriyet’i de Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunun ilk gazetesi, o ideolojiyi taşıyan bir gazete olarak gördüğümüz zaman, zaten komünizme karşı veya kapitalizmle iç içe, bir miktar sosyal demokrat olabilecek bir gazetedir…

Dolayısıyla, tarihsel misyon derken, şunu kastediyorum: Madem ki emperyalistleri kovduk, ilk aşamada belki yapılacak şey oydu, ama daha ileri aşamada kovulan emperyalistlerin çadırında, yani kapitalist grup içinde yer almanın bugün nelere mal olduğunu anlamış olması lazımdı Cumhuriyet’in. Cumhuriyet bunu da anlamadı. Bu tabii, bir dönüşüm mü bilmiyorum, kapitalizme bir hizmettir. Üstelik bağımsızlık görüntüsü altında bir hizmet… Oysa kapitalist bütünsellik içinde, organik ilişkiler içinde bağımsızlık olamaz zaten. Demokrasi görüntüsü altında bunları yapıyor… İşte en somut biçimiyle yükselen gericiliği, tarikatçılığı, hatta yükselen siyasal iktidarı kapitalizme karşı çıkmadan yenebileceğimizi, ters çevirebileceğimizi, dönüştürebileceğimizi düşündürtmek halka, böyle bir marka adıyla, Cumhuriyet adıyla biraz yanlış oluyor. Terslik bu. Yoksa, Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk kurulan gazetesi olarak, kurtuluş kadrosunun kurduğu veya izin verdiği bir gazete olarak zaten kapitalizme karşı olamazdı; ama bugün belki işlevini daha net anlamış olması lazımdı. Yani o aşamada askerleri kovduk; ama bugün artık kapitalizme karşı bir mücadele verilmesi gerektiğini keşke anlamış olsaydı… Olmadı bu.

Son bir şey daha var: Zincirlerinden başka bir şeyi olmayan halkın veya grupların devrim yapacağı güzel bir söylem ama… Cumhuriyet de, biraz karikatürize ederek söyleyeyim, sanırım biraz mali sıkıntı içinde. Mali sıkıntıya düşen insanlara birileri kucak açar tabii. Bu kucak açma olayında Koç’tan önce de başka gruplar oldu biliyorsunuz, siyasi kimlikleri olan. En sonunda Türkiye’nin çok büyük holdingiyle, Koç Holding’le reklam anlaşması, tam ilişkiyi bilmiyorum, ama bir ilişki içine girilmiş. Tabii bu, mali sıkıntının bir sonucu.

Burada CUMOK grubuna da bir gönderme yapmam gerekiyor. Ne anlamda devrimcilik bilmiyorum ama, altı okun bir tanesi de devrimcilik. Cumhuriyet’e sahip çıkmak adına bugünkü Cumhuriyet’e sahip çıkmak değil, dönüşen dünyada Cumhuriyet’e yeni, hakikaten devrimci işlevler vererek sahip çıkmak gerekiyordu, ama onlar bunu yapmıyorlar, yapamıyorlar… Yalnızca bugünkü Cumhuriyet’i yaşatmak istiyorlar. Bu tabii mümkün değil. Bugünkü Cumhuriyet’in yavaş yavaş kayarak soyunduğu işlevleri öbür gazeteler, medya kuruluşları çok başarılı bir şekilde üstleniyor. Aslı dururken taklidine, yeni dönüşüm yapan birine niye gelsin ki millet? Gelmez tabiatıyla… CUMOK’un, “Cumhuriyet’e sahip çıkalım” derken, yeni dünya düzenini anlaması, Cumhuriyet’in “ulusalcı” demeyeceğim ama “ulusuna yararlı”, yani halkları ve toplumu emperyalizm altında ezilmekten kurtarmaya yönelik yeni işlevlere soyunmasını önermesi gerekiyor. Hatta, bunu yapmazsa, terk etmesi gerekiyor. Ama hayır, CUMOK da, Cumhuriyet budur, onu koruyalım, satın alalım, diyor… Bu tabii dönüşümü anlayamama meselesi…

Bu çaresizlik içinde “Kurtuluş Savaşı” diye bir ek veriyor Cumhuriyet. Altında holdingin ibaresi… Oysa bugün Türkiye’nin bu kadar borçlu olmasının sebebi, ikinci sınıf burjuvazinin, taklitçi, yenilik yapamayan bir burjuvazinin önce montajcılık yapmasının, şimdi giderek bakkallığa soyunmasının bir sonucudur. İçsel dinamikler bunlardır. Dolayısıyla bu insanların bir de utanmadan altına firmalarının adlarını koyarak kurtuluş destanı diye bir şey vermeye hakları yok. O başka bir şeydi…

Şunu da söylemem gerekiyor: Cumhuriyet’e ben yazmama kararı aldım. Ama onlar da çıkarma kararı aldı. Yani bir itme kararıydı. Ben onu öyle algıladım. Dolayısıyla resmen çıkardılar. Bunu gocunmadan söyleyebilirim. Bir arkadaşım bence çok güzel yorumladı bunu. “İzzettin”, dedi, diğer yazar arkadaşları tenzih ederek aktarayım, “sen, işleyişteki hata ve aksaklıkları gösterirken, hemen tüm yazılarında, bunu sistemle bağlantılandırıyordun. Bu tabii uymuyordu gazetenin genel politikasına, hatta belki okuyucu profiline de uymuyordu. Bunun için, hak ettin” dedi bana biraz da mizahi bir şekilde. Beni seven bir dost, ama “hak ettin” dedi. “Bu kaderdi senin için” dedi. Belki de böyle hakikaten. Tabii kapitalizmin bu çok büyük bir başarısı. Çünkü kapitalizmin en büyük başarısı ezilen halkların bile soldan konuşmayı dinozorluk olarak algılamasıdır. Halklara mesela “Emeğin Avrupası” diye yutturulması… Oradaki emekçilerin mücadelelerle haklarını alabileceklerini düşünüyor olmaları, kapitalizmin kısa dönemli ama önemli bir başarısıdır. Ezilen halkların veya grupların sistemi müdafaa etmesi…

Cumhuriyet biraz da böyle bir yere hizmet ediyor. Kamufle ediyor gidişi. Halka yanlış görüntü veriyor. Türkiye’nin gidişi hiç rastlantısal değil. Tarikatların yükselmesi rastlantısal değil.

Belki şunu da söylemek gerekir: Bütün sistemler eleştiriye kapalıdır diyemeyiz. Çünkü eleştiri demokratik görüntü verir, hatta hedef saptırır. Birtakım birikmiş kinleri, nefretleri, olumsuz düşünceleri boşaltır, akıtır, toprak hattına aktarır. Eleştiri esasa yönelik, çözüme yönelik eleştiri mi, buna bakmak lazım. Bence Cumhuriyet’in eleştirileri böyle eleştiriler değil. Daima sistem içinde kalan, sistemin demokratikleştirilebileceğini, sivil toplum örgütlerinin iddia ettiği gibi sisteme dokunmadan demokratikleşmenin, laikleşmenin olabileceğini temel alan eleştiriler. Bu, yanlış hedef gösterme…

Sizce, Koç grubu, “ulusal” bir sermaye grubu sayılabilir mi? Bir görüşe göre, Tüpraş’ın özelleştirileceği zaten kesin olduğundan, Arap sermayesi yerine Koç grubunun alması ülkemiz için daha iyi oldu. Bu görüşe katılmıyor musunuz?

Yok, katiyen. Bu görüş özellikle Cumhuriyet ekolü tarafından dile getirildi. Sanırım bunu Sayın İlhan Selçuk da yazmış, ben okumadım. Deniyor ki “Dava açılıyor, biz bu davayı anlamıyoruz. Peki, diyelim ki özelleştirme reddedildi. Hükümet vaz mı geçecek özelleştirmeden? Yeniden özelleştirilecek. Üstelik bu sefer bir Arap grubu alacak. Koç grubunun alması daha iyi değil mi?”

Burada iki şey var. Bir kere, kapitalist bağlamda bakarsak Tüpraş’ı Koç grubu almadı. Bunun farkında olunması lazım. Arkada koskoca Shell var. Shell bir dünya petrol devi. Dolayısıyla bunun bir dünya petrol politikası var. Bu petrol politikası bağlamında en önemli olay, zaten küreselleşmede hep bunu görüyoruz, devletin ortadan kaldırılmasının mantığı, büyük şirketlerin uluslararası politikalarını uygularken en önemli engel karşılarındaki devlet politikaları olabiliyor. Dolayısıyla devletin ekonomiden çekilmesi, bu tür kuruluşların devletin elinden alınması ilk aşamadır. Sonra ne olacak, göreceğiz.

“Ulusal sermaye” meselesine geldiğimizde… Kapitalist sistem içinde “ulusal sermaye” diye bir şey olmaz. Evet, 1600’lü yıllarda kurulan ilk ulus devletler, ki onlar da kapitalist oluşumlardı, ulusallık kavramını yaydılar. Oradaki mantık şuydu: 30 yıl savaşları gibi savaşların ardından, sermayeler gördüler ki savaşmakla olmuyor, bir ulus içine girelim, bir ulus oluşturalım, Samir Amin çok güzel anlatıyor bunu kitaplarında, müşterek dil, hukuk sistemi, iletişim yapalım vs. dediler. Ve daha önceki iktisat sistemlerinden, fizyokrasiden ve özellikle merkantilizmden alınan fikirlerle, serveti de içeride yığma düşüncesi gelişti. Dolayısıyla burada ulus içinde servet yığma mantığı vardı. Fakat buna da “ulusal” diyemeyiz çünkü burjuvazi hakimdi ve emek grubunu sömürüyordu, hatta halkları sömürüyordu. Halka karşı ürünün fiyatını belirlerken, emeğe karşı ücreti belirlerken, yeraltı kaynaklarını kullanırken… Yani sadece sömürge devletleri sömürmüyordu, bizzat kendi halkını sömürüyordu… Onun içinde yükseliyordu. Ama kapitalizmin dinamiği budur. Dolayısıyla orada dahi “ulusal” diyemeyiz.

Kaldı ki 1970’lerin sonlarında başlayan, şimdilerde çok netleşen küreselleşme döneminde böyle bir şey olamaz. Ne demektir ulusal sermaye? Demek ki bir coğrafi sınırlama veya bir halk kümesinin yaşadığı alan düşünülüyor. Bunların potansiyel kaynakları ve bir potansiyel üretim var. Ve bunların bölüşülmesi meselesi söz konusu. Şimdi bir sermaye unsuruna “ulusal” diyebilmek için belki çıkış yeri itibarıyla birikim burada mı yapılmıştır diye bakarız. Ama bu hiç önemli değil. Birikim burada da yapılmış olsa, Koç, Sabancı bunun örnekleridir, başka bir ülkeye gidebiliyor. Bugünkü küreselleşme döneminde bu çok açık ve nettir. İkincisi, diyelim ki bir sermaye unsuru, birikim burada yapılmamış olsa bile, Cumhuriyet’te de ileri sürülmüş bir köşe yazarı tarafından, eğer buradan eleman kullanıyorsa, burada istihdam yaratıyorsa, buradan ihracat yapıyorsa, bu ulusaldır… Hayır, bu yanlış bir mantıktır. O yeri sömürüyor demektir bu. Katma değer üç şeyden oluşur: Ücret, kâr ve vergi, yani devletin payı. Devlet, vergi avantajı sağladığında, onu sermayeye bırakmış oluyor. Ve sermaye emeği de sömürerek, devlet payını da alarak merkeze doğru çekiliyor. Günümüzde sermayenin akış yönü merkeze doğrudur. Üretim akış yönü çevreye doğrudur, ama katma değeri biriktirme yönü merkeze doğrudur. Çünkü güvenlik meselesi çok önemlidir. Dolayısıyla o da ulusal değil.

Başka bir kriter koyabiliriz: Ulusal çıkarı müdafaa ediyor mu? Yani mesela ABD’nin Kuzey Irak’a Türkiye’den girmesi ulusal çıkarlara mı, burjuvazinin çıkarlarına mı uygundu? Burjuvazinin çıkarlarına uygundu. Çünkü ABD bir miktar para verecekti, işbirliğimiz artacaktı… Ama ulusal çıkara uygun değildi. Yani insan canından tutun, Türkiye’nin sürükleneceği maceralar açısından uygun değildi. Zaten burjuvazinin çıkarı ulusal çıkara uygundur diye bir mantık olamaz. Sermaye güçlendikçe, burada üretilmiş, burada kalan, yurtdışına çıkmayan sermaye de ulusal çıkara uygun görüntülü kararlar alabiliyor, ki ulusal çıkara aykırı oluyor bu kararlar çoğu zaman… Vergiler, kamu harcamaları, sağlık, eğitimle ilgili kararlar vs.

Dolayısıyla, birincisi, buradaki potansiyelin kullanılması, kullanılan potansiyelin burada bırakılması ve bu potansiyelin oluşturabileceği kararlar manzumesinin toplumsal çıkarlara uygun olabilmesi için, sermayenin toplumsal karar ve yönetim altında olması lazım. Bunun da tek yolu sosyalizmdir, yani toplumsal mülkiyet biçimidir. Çünkü toplumlar topluca başka bir yere gitmezler. Onlar potansiyel üretimi artırarak bölüşümünde söz sahibi olurlar. Yani ne kadar birikime ayrılacak, ne kadar devlete, ne kadar tüketime ayrılacak… Kararın sermayeye geçtiği yerde, hareket serbestisinin bu kadar genişlediği koşullarda, sermaye kapitalist düzende çok da haklı olarak merkeze doğru gidecektir. Koç da aynıdır, Sabancı da aynıdır… Buradaki birikimiyle Moskova’da fabrika açıyor mesela. Oradaki bütün gelirlerini getiriyorlar mı? Koç için, Sabancı için spesifik kanıtlar bulamayız belki ama, dünyada öyle adalar var ki, bunlara vergi cenneti denmekte biliyorsunuz… Orada naylon firmalar kurulmakta, kaynaklar oralara gitmekte. Hatta yeryüzünde bulunmayan ada isimleri bile varmış. ABD de öyle. Çin’de gidip yatırım yapıyor. Ya da Alman sermayesi, Fransız sermayesi gidiyor başka yerlerde yatırım yapıyor. Zaten onun için gelişmiş ülkelerde de emekçilerin bazı kalkışları oluyor, çünkü sermaye onları da bırakıp gidiyor. Bugün Alman sermayesi de ulusal değil, Türk sermayesi de değil. Fakat ulusal görüntü veriliyor. Bu tabii halkları sermaye aleyhine düşünmekten alıkoyan, hatta yabancı sermayenin ülkeye girerken kendisini halka benimsetebilmesi için kullanılan bir görüntü. Mesela Shell kendi başına gelse belki tepki çekecekti, ama kuzu kuzu, dişini göstermeden Koç’un arkasına sığınarak geldi, Tüpraş’ı aldı… Burada tabii Koç’un ulusal sermaye olarak gösterilmesi çok önemlidir.

Bir zamanlar Türkiye’de Koç ve Sabancı grupları “işbirlikçi” ya da “komprador” burjuvazinin baş temsilcileri olarak görülürdü. Büyük sermaye sahipleri, karikatürlerde, halkın sırtına binmiş şişman zenginler olarak gösterilirdi. Oysa bugün, aynı sermaye gruplarının temsilcileri “saygın işadamları” olarak görülüyor, ya da en azından gösteriliyor. Bu değişimi neye bağlıyorsunuz?

Evet, haklısınız. Yaşadığı kriz nedeniyle toplumu ezmesine karşın, sermayeyi toplumlara sempatik gösterme çabası var… Ulusal-uluslararası ayrımına gitmeden. Belki bizde mesela Özal döneminden beri… Özal’ın işi falan değil aslında, biraz rastgeldi ona… Geçmişte de her mahallede bir milyoner yaratma hedefi vardı.

Üniversitede bugün sağda duran bir sürü hoca, bir zamanlar “abi” falan derdik, solcu gibi gözükürdü. Çünkü sağcı gibi gözükmek ayıp gibi görülürdü. Fakat hakim oldukça sermaye, sermayenin sevdirilmesi gerekti. Bir de yabancı sermaye, yabancı imajının hazmettirilmesi için topluma, o ülkenin sermayesiyle ortaklık kurarak geliyor. Hatta satın alsa bile firmaların isimlerini değiştirmiyor. Dolayısıyla “ulusal sermaye” demeye başladık.

Bence, bundan sonraki aşamada, belki beş on sene içinde “ulusal sermaye” de kalkacak, “sermaye” kavramı ortaya çıkacak. Eskiden “kapitalist sistem”, “sosyalist sistem” denirdi, şimdi “ekonomi” deniyor artık. Tüm tarihsel süreçler atlanarak ve gelecek süreçlere dikkat edilmeyerek… Halka böyle benimsetilmek isteniyor. Çünkü “kapitalist ekonomi” demiş olsak, “demek başka bir ekonomi mümkün” diye düşünülecek. Şimdi “ulusal sermaye” kavramı yabancı sermayenin sevdirilmesi için paravan olarak kullanılıyor. Ama bu kavram çok uzun süre kullanılırsa, bir yerden sonra tepki çekmeye başlayabilir yabancı sermayeye karşı. Bir yerden sonra “sermaye” kavramı kullanılacak. Ya da belki “uluslararası sermaye” kavramı… “Bizimki de uluslararasıdır”… Mesela, “Beko bir dünya markasıdır” deniyor. Bu çok önemli. Demek ki dünya markası, iftihar edilecek bir şey, bizimkiler de başkalarınınkiler de…

Tüpraş’la ilgili son yargı kararıyla, söz konusu kuruluşun Koç grubuna satılmasını onaylanmış oldu. Bu karar görüşlerinizde herhangi bir değişikliğe yol açtı mı?

Yok, hayır. Hukuk insanlara gözü kapalı bir kraliçenin teraziyi elinde tutması gibi yansıtılıyor. Bu da başlı başına bir ideoloji. Hukuk başat kişilerin, grupların, sınıfların organıdır. Hatta karşısındakini şeffaflık görüntüsü altında baskı altına alır… Bak, bu kurallara uyacaksın… Tıpkı AB’nin bize yaptığı gibi şimdi. Girmek istiyorsan AB’ye, bu mevzuata uyacaksın, uyum yasaları, müktesebat falan… İç hukuk düzeni de aynen böyledir. O burjuvazinin oluşturduğu bir mekanizmadır aslında. Kavramlarıyla, diliyle, hükümleriyle ve organlarıyla burjuvaziyi korur.

Pozitif hukuk yazılı hale dönüştükçe, hakim güçlerin, yani burjuvazinin ilerlemesi “gelişmesi” demeyeyim ama yeni aşamalara geçmesi, haklarındaki genişlemeyi biraz geride bırakabiliyor. Bu tabii hukukun kötü yanı diye telaffuz ediliyor. Yani hukukla burjuvazinin anlık çıkarları arasındaki fark, hukukun halk çıkarını biraz koruduğu düşüncesine de yol açabiliyor… Mesela bunun çok tipik örneği şu: Özelleştirmeye anayasa açısından karşı çıkıldı, bazı çevrelerce, hukukçularca mesela…

Güzel de anayasa değişti. Ne olacak o zaman? Anayasa da değişir. Dolayısıyla hukuk biraz geri kalabiliyor; hukukun çiğnenmesi, başat gruplarının çıkarlarının değiştiği, hukukun henüz değişmediği anlamına geliyor. Fakat bu değişim halkın yararına mı, “iyi” mi, yoksa burjuvazinin yararına mı?

Hatta ne deniyor uluslararası hukuk, iç hukuktan üstündür… Bizde de kabul edildi bu. Çünkü onlar daha başattır. Halkımıza yönelik iç hukuk kararları geçerli olmayacak.

Hukuk, kavramıyla, uygulamasıyla, eğitimiyle tutucu bir kurumdur. Bu tutuculuğu tabii halkın yararına değildir. Kısa vadede, burjuvazinin çıkarları çok hızlı değişince, ona karşı bir tutuculuk olabiliyor. Ama değişiyor zamanla. Anayasayı değiştirebiliyorsunuz örneğin. Ben bu hukuka uyulmaz diyebilirim rahatlıkla, çünkü bu burjuvazinin hukukudur.

Danıştay 13. Dairesi, bugün, Erdemir özelleştirmesiyle ilgili olarak yürütmeyi durdurma kararı aldı. Bu özelleştirme konusunda ne düşünüyorsunuz?

Doğrusu kararı henüz görmedim. Muhtemelen orada ya Rekabet Kurulu’nun bir teknik hatası vardır, ya bir belge eksiktir, şeffaf yapılmamıştır falan… İdari, teknik şeylere takılıyor bunlar. Bunlar çok önemli değil. Ama orada mesela “kamu yararı”, “ülke yararı”, “özel sermayeye geçişinden dolayı halkın aleyhine olur” gibi ifadeler geçmiyor… Dolayısıyla çok fazla önemli gelmiyor bunlar bana.

Erdemir olsun, Tüpraş olsun, telekomünikasyon hatları olsun, THY olacak ileride, bunların özelleştirilmesine tümüyle karşıyım. Hele demir-çelik gibi, petrol gibi stratejik sektörlerdeki kuruluşların özelleştirilmesine…

OYAK’ın alması?..

Hiç önemli değil! O da ulusal sermaye falan değil. Hatta KİT’lerin devlette olması da çok önemli değildir. Çünkü devlet de burjuvazinin devletidir. Kamu mülkiyeti kavramı yoktur orada da. Üstelik o kuruluşlar burjuvaziyi geliştirmek için kullanıldı. Buna rağmen niye özelleştirme karşıtıyım? Burada Sayın Boratav’dan çok esinlendim. Bunlar kalelerdir. Bugün onların kimlere hizmet ettiğini hepimiz biliyoruz. Yarın bir sol veya sosyal demokrat iktidar ya da koalisyon işbaşına gelirse, ilkin oralarda icraata başlayacak. Oralar bugünkü sistemde sol falan değildir. Ama ileriye yönelik projeler açısından, kalelerin terk edilmemesi açısından özelleştirmeye karşı çıkmak gerekiyor.

Cumhuriyet’e dönersek; her şeye rağmen, çok sayıda solcu okura sahip, etki gücü bulunan bir gazete değil mi? Gazete yönetiminin koyduğu kısıtlar içinde yazmaya devam etmenizin, belli görüşleri Cumhuriyet aracılığıyla yansıtmanın yararı olmaz mıydı?

Belki de olmazdı… Belki de böylesi daha hayırlı oldu. YÖK bunun çok önemli bir misalini oluşturuyor. Bazı arkadaşların şöyle bir fikri oldu: “Efendim, biz YÖK’e karşıyız, ama, Cumhurbaşkanı iyi şu anda, makul bir adam, birkaç arkadaş girerse oraya, kadrosu değişirse, YÖK de değişir…”

Değişmedi mi?..

Değişmedi, hayır. Anakondaya benziyor bu. Yani anakonda fareyi, tavşanı veya koca bir kuzuyu yuttuğunda, bu anakondayı değiştirir mi? Anakonda yuttuğunu asimile ediyor, onun niteliğini değiştiriyor. Yani insan-sistem ilişkisinde, insan-kurum ilişkisinde eleştirel olmak için anladığım kadarıyla dışarıda kalmak gerekiyor. Şimdiye kadar niye yazdım, niye dışında kalmadım? Ben de heveslendim galiba… Herkesin içinde bir çocuk yanı yatabilir… Bir şey ortaya çıkmadan göremiyor olabilir… Bunlar belki bende de vardı…

Ama Cumhuriyet öyle çok solda değil… Bunu kabul etmesi lazım. Zaten kabul ediyor. Cumhuriyet çok ekonomik tahlil yapmıyor. Mesela Cumhuriyet’te yazan bir sürü arkadaşım, çok da saydığım meslektaşım, enteresan fikirler geliştiriyor… Niye dürüst olmuyoruz, niye ahlaklı olmuyoruz? Sistem-insan bağlantısını kurmadan… Cumhuriyet mesela şunu yapar: Efendim, vaktiyle öyle bakanlar vardı ki, işadamları saatlerce kapısında beklerdi, bugünlerde büyük bir holdingin bilmemne müdürü telefonla arayıp bakanla görüşebiliyor… Burjuvazinin büyüdüğü esnada siyaseti nasıl hakimiyeti altına aldığını göremiyor. Halbuki o zamanlar bu kadar çok pirana yoktu ki altta. Hakikaten bakanlar çok güçlüydü. Bu ilişkiyi göremiyor. Böyle bir kuruma, düşünceye sol denemez. Weberyen şekilde insan iyi olsun, ahlaklı olsun, sistemlerimiz dürüst olsun, güzel bir vergi yasası yapalım… Sanki yapılabiliyor bunlar…

Mesela en son, “laik olalım” diyor. Laik olamayız! Niçin olamayız? İstemediğimizden değil. Çünkü dincilik, insanları öbür dünya duygusuyla teskin etmek için kullanılacaksa, Türkiye laik olamaz. Olur, ne zaman, fert başına gelir 30 bin dolara çıkar, o zaman olur… Ama şu anda, yalancı bir 5 bin dolarla olmaz. Avrupa’nın laik olmasının nedeni de belki budur. Sömürgelerle geliştikten sonra dini kullanmamış ve dini ekonomik olarak hakimiyet altına almış ve bu sayede laik olmuş olabilirler ve din orada etkisiz olmaya başlamış olabilir. Nitekim fakirleştikçe etkili olmaya başlıyor yavaş yavaş. Bugün ABD zayıfladıkça, saldırganlaştıkça, evangelist hareketler güçlenmeye başlıyor. Türkiye zaten fakir. İslam alemi zaten fakir. Onun için laik olamaz. Ben din adamı, din profesörü değilim. Onların uzmanlık alanlarını tartışmıyorum. Haddim değil de. Ama ekonomik açıdan baktığımızda, olamaz…

Cumhuriyet, bir yandan da ordu yanlısı bir ekoldü. Ordu, tabii ki bir kurumdur. Şu anda Türkiye’de ordunun sivil toplum adına yıpratılmak istediğini, ama bunun amacının başka bir şey olduğunu ben de biliyorum. Ama bu kadar da medet umulamaz doğrusu. Çünkü o da bir güçtür. Biz sadece sermaye gücüne değil, din gücüne de karşıyız, ordu gücüne de karşıyız. Demokrasi böyle bir şeydir.

Cumhuriyet’teki yazılarınızın son bulmasından sonra gazetenin okurlarından ne tür tepkiler aldınız?

Çok acı bir şey, ama almadım.

Uğur Mumcu vurulduğunda on binlerce insan dökülmüştü ya sokaklara, sanırım Aziz Nesin, “yahu bu insanların hepsi okuyor muydu gerçekten” diye sormuştu.

Ben, CUMOK grubundan bile, en azından niçin yazmıyorsun sorusunu duymadım. Bu iş olduktan sonra iki kez çağırdılar. Ben de gittim. Kendi derdimi anlatmak için gitmedim. Hiç açmadım. Hatta, bana sorarlarsa, “o başka bir sorun”, demeyi kafama koymuştum. Bilmiyorum ne olurdu, ama sorulmadı. Şunu anladım ki, kimse okumuyormuş. Orada bir sürü şey söyledim, hepsini yazmıştım, kimileri yeni ya da garip fikirler gibi, kimileri ilginç fikirler gibi algıladı. Dolayısıyla, okumuyorlar. Bir kere ekonomi sayfasını okumuyor kimse. Belki ekonomi sayfasında da daha popüler yazarları okuyorlardır. Benim yazı stilim biraz ağır olabilir, bilemiyorum…

Belki İlhan Selçuk, Mustafa Balbay okunuyor, belki daha popüler yazan Bedri Baykam okunuyor olabilir. Toktamış vaktiyle okunuyordu… Hiç unutmuyorum, Korkut Boratav bir gün “Yahu İzzettin” dedi, “kimse bana eleştiri falan göndermiyor”. O zaman ben hocaya hiçbir şey söylemedim, ama utandım galiba, çünkü çok mutlu oldum: Korkut Boratav okunmuyorsa, ben tabii okunmam, dedim. Bana da eleştiri göndermediler şimdiye kadar…

Ve başka bir acı olay: Birkaç arkadaşım, samimi okurlar, Cumhuriyet gazetesini arayıp benimle ilgili kişiyle görüşmek istediklerinde, santral bağlamamış, kimse çıkıp cevap vermemiş. Bilmiyorum, özel bir tedbir mi aldılar.

Çok açık olarak söyleyeyim, biraz da insani bir duyguyla veya asabiyetle olabilir… Biliyorsunuz haftada bir gün okuyucu şikayetleri yansıtılıyor. Birkaç hafta baktım. Sanmıyorum ki bir kişi bile göndermemiş olsun. Göndermişlerdir. Niye İzzettin yazmıyor diye, hatta bırakın İzzettin’i, niye Korkut Boratav yazmıyor diye… Ben görmedim…

Son dönemde, AKP iktidarına karşı Süleyman Demirel’in liderliğinde, DSP’nin, CHP’nin, DYP’nin, ANAP’ın ve hatta MHP’nin katılacağı, TÜSİAD’ın temsil ettiği sermaye çevrelerinin desteğini alacak bir tür “milli cephe” oluşturma girişimleri de var. Sizce, birincisi, bu girişimlerin başarı şansı var mı, ikincisi, başarılı olurlarsa, böylesi bir cephe Türkiye’ye ne getirir?

Bence başarı şansı yok. Gerçekten yok. Birkaç sebep konabilir. Birincisi, kapitalizm Türkiye’de çöktükçe veya sorunlara bulandıkça, siyasallaşmış din faktörünü kullanması kaçınılmaz olacaktır. Bu işin esası, orijinali dururken, taklidine kimse prim vermez. Bugün CHP kalkıp her cümlesine bismillah diyerek başlasa kimse inanmayacaktır.

Dinciliği Refah, Saadet falan getirmedi. Bunun baş sorumlusu TÜSİAD’dır, yani burjuvazidir. Emeği dincilik içinde tutmak çok işlerine geldi, sömürü bağlamında. Fakat bir şeyi göremediler. Bir süre sonra bu karşılarına sermaye olarak çıkacaktır… Zaten çatışma oradan çıkıyor. Halkta böyle bir çatışma olduğunu düşünmüyorum. Ama ne zaman kendisine laik diyen sermaye karşısına öbür sermaye çıkınca, mücadeleye başladı. Mücadele bence burada ortaya çıktı. Ama bence bugün iktidarda olan grup henüz yükseliş ivmesini tamamlamadı. Dolayısıyla karşıt grubun çok fazla şey yapma şansı yok.

Bir de tabii dış güçler var. ABD ve AB çok güzel oynuyorlar. Bir lider olsun istiyorlar. Partiler çok önemli değil. Ve o lideri de kendi yanlarında tutabilmek için, bütün iletişim ve kurmay ağlarını kesmeye çalışıyorlar. Mesela ordu bunun bir kanadıdır. Orduyu sadece silahlı bir güç olarak değil, aynı zamanda bir istihbarat örgütü olarak görmek gerekir. Belki en güçlü istihbarat kanalı ordu olabilir. Onu kesmek istiyorlar. Kıbrıs’ta, şurada burada… İkincisi, meclisten izole etmek istiyorlar başbakanı. Başbakanın da hoşuna gidiyor bu… Diğer taraftan, üniversitelerle, yargı organlarıyla çatışma, sadece bir Karadenizlilik çatışması değil. Dış güçlerin başbakanı tüm kurmay ve karar mekanizmalarından izole ederek tek başına, hiçbir sorun olmadan karşılarına almaları meselesi… Bu, liderin de, kendisini lider gören adamın da hoşuna gidiyor. Dolayısıyla böyle bir iktidar dışarının çok işine geliyor. Ve eğer Türkiye dışarıdan yönetiliyorsa, benim kanaatim de bu, buna destek verirler. Yani Abdullah Öcalan’ı yakalayarak nasıl Ecevit’e destek verdiler, şimdi de başka bir manevralarla, belki Kuzey Irak meselesiyle ilgili manevralarla, belki şiddetli bir şekilde terörün önlenmesi görüntüsü sağlayarak destek verebilirler.

Kısacası, karşıt grubun kısa vadede iktidara gelebileceğini düşünmüyorum.

Bir de gelse başarılı olurlar mı? Yok. Altyapı çok önemli. Burjuvazinin yapısı, sermayenin yapısı, üretim ilişkileri belirler. Üsttekilerin çok marjinal bir etki alanı var. Onun için de somut şeyler söylemiyorlar. Mesela Demirel öne çıkıyor. Şu yapılan yanlış, böyle yapılmalı demiyor. Soyut, içeriği belirsiz bir girişim…

Ve tabii koalisyonu her parti şöyle görüyor aslında: Eğer Irak ya da Güneydoğu olayları çok kötü olarak gelişmeye başlarsa, AKP’nin düşüşü olarak algıladıkları trendden hepsi en fazlasını koparmaya çalışacaktır. CHP de MHP de böyle düşünecektir. Bir koalisyona girmektense… Bizde kolektif iş yapma mantığı yoktur. Koalisyonlar zorla kurulur. Baştan girelim denmez. Maalesef bizim sol partilerde de yok. Seçim kanunu müsait mi bilmiyorum. Ama diyelim ki x partisi Fatih ilçesinde güçlüyse bütün partiler oraya yüklenseler, y partisi Bakırköy’de güçlüyse oraya yüklenseler… Orada da yok maalesef. Sonra meclise girseler, orada ittifak yapsalar…

Bunun dışında, bir şey yapabileceklerini düşünmüyorum. Türkiye’nin potansiyel olanakları, taahhütleri, yürüttüğü planlar var, bunların hepsi belli. Bir de müthiş bir burjuva güç var. TÜSİAD hâlâ dayatıyor. Onun için kendisine “ulusal”, MÜSİAD vs. diyen sermayenin çıkmasının olumlu olduğunu düşünüyorum.

Kapitalist iktidarlar tabii ki bağımlıdır. Ama göreli bağımsızlık derecelerini alttaki piranaların sayısı belirler. Piranaların sayısı azaldıkça siyasi iktidarların göreli bağımsızlığı daralır. Türkiye’nin dört holdingle yönetilmekten kurtulması lazım.

Yazılarınızda bugünkü tüm sorunlarımızın temelinde bir “sistem sorunu”nun bulunduğunu vurguluyorsunuz. Sivrisineklerle uğraşmak yerine bataklığı kurutmak gerektiğini söylüyorsunuz. Sizce, bataklığı kurutmaya nereden başlamak gerekiyor?

Beni bilgi olarak da tarih olarak da aşan bir soru…

Bir kere, “sivrisineklerle uğraşmak yerine” demeyelim de isterseniz, sivrisineklerle uğraşırken bunun kısa dönemli bir şey olduğunun farkında olup, uzun dönemli hedefi kaybetmeden mücadele etmek, diyelim…

Mesela sınıf bilinci… Evet, bizde sınıf bilinci yok… Ne yapalım, sınıf bilincine sahip olalım… Peki, güzel de, sınıf bilincine sahip olsak, karşımızda da sermaye sınıfı olacak. Peki biz ilanihaye sınıf bilincini mi koruyacağız? Sınıf bilinci bence bir geçiş aşamasıdır. Sınıfsız topluma geçmenin aşamasıdır.

Özelleştirmelere karşı çıkmak, ücretlerin yükselmesi için mücadele etmek mesela, sineklerle mücadele etmektir. Ama ücretimiz yükseldi, ne güzel, bana da gelecek sene yüzde 12 zam verecekler diyerek sistem mücadelesinden vazgeçmemek lazım. Şimdi, dolayısıyla burada hemen şöyle bir fikir ortaya çıkıyor. Kısa dönemli ve uzun dönemli mücadele yöntemleri olabiliyor ve bence olması lazım. Uzun dönem hedefi son derece açık ve net. Bir kere teorik olarak Marksizmin gerçekten bugünkü teknoloji yoğun, bilgi yoğun aşamasında özünü kaybettirmeden şekillendirilmesi lazım. Bu çok acil bir gereksinim. Çetin Altan gibi insanlar, halkın çok okuduğu, bir anlamda değerli yazarlar, şunu söyleyebiliyorlar: İşte tam da komünizm oldu. Sermaye tabana yayıldı. Artık patron yok ortada. Hangi şirketin kime ait olduğu bilinmiyor. Hissedarlar var… Şimdi tabii bunun yeniden yorumlanması, yanlışlığının ortaya konması vs. lazım. Hakikaten eskisi gibi bir tane fabrikanın sahibi ve 50 bin tane işçi yok ortada. İşçinin de hisse senedi olabiliyor. Bunların, bu gidişin teorik olarak yorumlanması lazım. Onun için bir Marksizm enstitüsünün kurulması lazım. Bu senelerce, tarihi araştıracak, işin özünü kaybetmeden… Mesela, kapitalizmin en büyük başarısı, solu, marksizmi reddetmeden, “piyasacı sol” diye sulandırması… Bunların önüne geçilmeli… Teorik açıdan yapılması gereken bu…

Pratik açıdan yapılması gereken şeyse, büyük ihracat alanının, bankacılık alanının, dünyada da çok önemli olan petro-kimya, demir-çelik gibi stratejik alanların hakikaten korunması… Bugün bunların devlette korunmasının burjuvazinin yararına olduğunu da biliyorum. Fakat bunların korunması…

Bir başka şey de, politikada sol partilerin, bir çeşit fikir ittifakı mı deniyor, hepsinin birden oy oranı yavaş yavaş yükseltilmeye çalışmalı. Bugün iktidara gelemeyebilirler; aslında bugün gelmeleri biraz zararlı da olur. Altyapı çok müsait değil, toplumun ideolojisi müsait değil… Dünya konjonktürü de çok müsait değil. Fakat bugün yüzde 1’den düşük olan toplam oy oranı yüzde 2.5-3’lere çekilirse, iktidarlar kendilerine çekidüzen verir.

İktidarların kendilerine çekidüzen vermeleri burjuvazinin de işine gelir. Burada da uyumamak lazım. Kısa dönemdeki kazanımlar sağı güçlendirirken solu rehavete sürüklememeli. Uzun vadede kaybetmemek gerekiyor, diye düşünüyorum.

Tabii yapılması gerekenlerden biri de eğitim. Eğitimi teorik alana sokmadım, çünkü halka yönelik, vulgarize eğitimden söz ediyorum. Solun o çirkin, haşin, halka sempatik gelmeyen işçi görüntülerinden kurtarılması lazım. Sol, profesördür, doktordur, sanatçıdır, balerindir, hostestir mesela… İlla elinde İngiliz anahtarı olan, ben bile korkuyordum o adamdan, böyle bir şey olmaz… Halka karşı değildir sol, güler yüzlüdür, halkı kucaklar, sermayeye karşıdır. Halk baktı mı o insana, bana karşı demeye başlıyor.

Ve ideolojilere bakmak lazım. Halk bugün sol deyince her şeye, kendi ahlakına, demokrasiye şuna buna karşı olduğunu düşünüyor. Ama kapitalizme “demokrasi” diyor. Bunları anlatmak lazım. Yani bir ideolojik savaş da lazım.

Devrim alanına hiç değinmedim dikkat ederseniz, çünkü üretimin yavaş yavaş evrimselleşmesiyle ortaya çıkacak bir şey. Bu, hızlandırılabilir. İşte bunlar hızlandırma araçları: İdeoloji, eğitim, teorik yapının güçlendirilmesi. Tabii dünyadaki uluslararası sol hareketlerle, Latin Amerika’yla mesela, Yunanistan’la sizin temasınız var, diğer ülkelerin sol hareketleriyle bağların güçlendirilmesi gerekiyor.

Bir de tabii solun içindeki milliyetçi grupları temizlemek lazım. Solun içinde bunlar var. Bazen öyle yazılar görüyorum ki, milliyetçiliğe, ırkçılığa, dinciliğe önem veriyor. Bunlarla sol yükselemez. Sermayeye karşı olmalı. Irksal faktörleri sermayenin sürüklediğini görmeliyiz. Baskın Oran’a mesela çok üzüldüm. Onların konuşma hakkı tabii ki olsun. İmza da verdim bunun için. Ama konuşmasını istemek başka bir şey… Neden Kürt-Türk diye ayrılıyoruz, neden azınlık diye bir şey var, bir profesörün bilmesi lazım… Çünkü kaynakların üretimindeki güç kullanımı, bölüşümdeki güç kullanımı meselesidir bu. Bunu yapan da kapitalizmdir. Kapitalizme değinmeden, işte azınlık vardır, yoktur, vardır ama biz sayıyoruz, saymıyoruz, yanlış bir kavramsal mücadeledir ve çıkılamaz bunun içinden…

Söylediklerinizde şöyle bir eksik yok mu: Yapılması gereken pek çok şey sıralanabilir ama, bugün toplumun en fazla ihtiyaç duyduğu şey, bilgilenmenin ötesinde, toplumsal ölçekli bir mücadelenin ortaya çıkarılması değil mi? Mücadele etmeyen, bir şeylerin kavgasını vermeyen bir toplumun kendi kaderi hakkında söz sahibi olacak noktaya getirilmesi de mümkün değil herhalde…

Doğru, hakikaten atladım. Aslında, mesela ideolojik mücadele dedim. Ücret için mücadele tabii ki edilecek. Ama o mücadele de, ücret verildiği zaman, soğurtulmayacak…

Net olarak bunu belirtmek lazım tabii. Sağlık konusunda, SSK yasaları, üniversite yasaları, özel üniversiteler konusunda mücadele etmek gerekiyor…

Mesela bakın sizin partinin düzenlediği bir toplantı vardı. “Savaşa hayır” konulu bir toplantıydı. Orada şöyle bir fikir ileri sürdüm: “Savaşa hayır”, demiyorum ben; bu savaşa hayır, ama son ve savaşsızlığa yol açan savaşa evet diyorum. Öyle bir şey söylemiştim…

Bir samimi grup “Irak savaşına hayır” diyordu. Hatta orada sağcılar da birleşmişti, Dilipak falan da vardı…

Fakat bir başka taraftan milleti savaş ve mücadele ruhundan uzaklaştırmak yanlış, diye düşünmüştüm. “Savaşa hayır” değil, ama bu ara savaşlara hayır… Savaşsızlığa götürecek nihai savaşa evet.

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı

Tarihi algılamamız lazım. Çok zor, algılamak tarihi…

Ben dahil, algılayamıyoruz…

Tarih bir güç ilişkisidir. Bunu algılamak lazım.

Yani tarih tekerrürden ibaret mi değil mi? Babilliler, Asurlular vs…

Bir noktada tekerrür var: Tarih bir güç ilişkisi. Dolayısıyla tarihi güç ilişkisi olmaktan çıkarmak, hakikaten gücü ortadan kaldırmak, parçalamak gerekiyor. Ortadan kaldırmak mümkün değil, fakat parçalamak gerekiyor.

Tarihi tekerrür olmaktan kurtarmaktan yolu bu.

Mesela Kürtler devlet kuruyor. Haklılar. Ama devletler kanla kuruluyor. Çünkü bir bölüşüm meselesi sonuçta. Bunu ortadan kaldırmanın yolu, işte bu gücü ortadan kaldırmaktan gerekiyor. Bunun dışında kapitalist sistemde tarih bir tekerrür bence.

Hem bilgilendirici hem de tartışma yaratacak olan bu röportaj için size çok teşekkür ederiz.